Overrated games!

Kommentarer, spørgsmål og husregler.
User avatar
Frouvne
10.000+ indlæg
10.000+ indlæg
Posts: 13168
Joined: Wed Apr 26, 2006 12:09 pm
Favoritspil: Brass: Lancashire, Twilight Struggle, Gaia Project, Innovation, Dominant Species, Crokinole, Steam, Spirit Island, Amun-Re
Location: 2900
Has thanked: 77 times
Been thanked: 106 times
Contact:

Re: Overrated games!

Post by Frouvne » Thu Jul 18, 2013 9:46 am

Skobbolop wrote:[...] Når et spil ligger top 15 med en avg rating 7.93, så betyder det vel ikke bare, at der er nogen der "finder spillet godt", men er der er rigtig mange der synes at spille er rigtig rigtig godt? Dvs. der er mange der har givet spillet 10, for at det har kunnet nå så højt på listen.

Og hvis man så overhovedet ikke er enig i den rating, som spillet har, så kan man godt sige at det er overrated? Det er vel det tråden handler om? [...]
Man kan med rette syntes både godt og ondt om et sådant rating-system. Fordi det at ligge i toppen af listen er udtryk for at rigtig mange syntes godt om spillet, skal listen gerne kunne fungere som en god rettesnor for nye spillere, så de i starten kan styre udenom de rigtigt dårlige oplevelser. Og som sådan syntes jeg den fungerer fint. Selvom det langt fra er mine top-favoritter, der indtager alle pladserne øverst på listen, kan jeg som udgangspunkt godt forstå hvorfor de er kommet til at indtage den placering de har. At tale om at et spil er overrated er vel lidt i tråd med den gamle politiske diskussion om at masserne ikke altid ved, hvad der er godt for dem. Og ud fra den synsvinkel syntes jeg, det giver god mening at tale om at et spil kan være overrated. Det kan ud fra mange synsvinkler være fint nok, at folk er glade for at spille diverse quiz-spil, Matador eller UNO, hvis de finder underholdning i det. Spiller man for at være sammen med familien omkring noget, kan det jo sikkert være lige så godt som så meget andet. Men er man en smule mere ambitiøs på sine medmenneskers vegne, kan det måske godt ærgre én, at de ikke får udvidet deres horisont en smule. Og så kan nogle af placeringerne jo godt ærgre én en smule. På den anden side er der jo heller ingen tvivl om, at hvis man gik ud og spurgte hr. og fru Danmark om hvilke spil de syntes var gode, ville vi nok bryde os endnu mindre om resultatet. Og det ville være en endnu dårligere rettesnor for folk, der gerne ville igang med at udvide deres horisont rent spilmæssigt. Ovenstående er vel hverken en argumentation for eller imod begrebet. Så længe folk giver deres ratings efter bedste evne er et spil pr. defintion vel ikke overrated. Tager man de lidt mere elitære briller på og ønsker at korrigere for hvad folk egentlig burde kunne lide, hvis de havde et andet erfaringsgrundlag ... tja, så kan man vel godt tale om, at et spil er overrated. Men så er det vel en anden type liste, man skal søge efter; en liste der har til formål at anbefale spil.

Iøvrigt syntes jeg også jeg kan se en tendens i mine egne bedømmelser; dels at min smag ændrer sig undervejs og dels at nogle spil holder sig bedre end andre. At man ændrer smag er vel ingen overraskelse. Men det aktualiserer en anden problematik, nemlig den om hvorvidt min oprindelige bedømmelse ikke er mere interessant for nye spillere end de korrigerede vurderinger der aktuelt står på min profil. Min oprindelige bedømmelse til de spil jeg har spillet tidligere i min spil-udvikling matcher formentlig bedre den nye spillers erfaringer. At nogle spil holder sig bedre end andre syntes jeg til gengæld er en lidt mere kompliceret problematik. Spil-mekanisk syntes jeg at der de seneste år har været nogle rigtig fine tendenser i forhold til at Eurogames og Ameritrash har lært lidt af hinanden. Mange Eurogames har efter min bedste overbevisning været bedre til at få integreret et tema, der tit kan være med til at gøre det lettere at huske reglerne, hvis de tematisk giver mening. Ligeledes syntes jeg at mange af de amerikanske spil er blevet meget mere strømlinede, hvilket ikke mindst har gjort regelsættene langt mere tilgængelige. Generelt må man vel sige at den gensidige indflydelse er positiv for både Eurogames og Ameritrash - men det har ikke nødvendigvis gjort Eurogames lettere tilgængelige for den nye spiller. Da vi begyndte at spille Eurogames syntes jeg at mange spil kun havde fire eller måske otte sider let overskuelige regler. Tit opbygget omkring to eller tre forskellige faser eller handlinger. Det kunne såmænd være svært nok at finde rede i. At regelsæt kan virke skræmmende på nye spillere har jeg stor forståelse for. For os der på forhånd kender de fleste mekanikker på forhånd er det mindre intimiderende at kaste sig over et nyt regelsæt. Vi ønsker og forventer nok også denne lidt højere kompleksitet. Det kommer igen til udtryk i vores ratings - men igen er det jo ikke nødvendigvis i de nyere spilleres interesse.

Jeg ved ikke helt, hvor dette fører mig hen. Men det er vel et spørgsmål om, at man må definere hvad man vil anvende disse ratings til og hvad man mener de kan være overrated i forhold til. Jeg kan sagtens anvende termen og syntes jeg har en god fornemmelse for den men kan også godt forstå Miks standpunkt om at det som den "temperatur-måling" det er, ikke giver mening at tale om.
frouvne, administrator

Image

User avatar
Stony
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 8491
Joined: Thu Jun 22, 2006 11:40 am
Favoritspil: Gaia Project, Brass (begge versioner), Hansa Teutonica, Steam, Concordia, Crokinole
Location: Taastrup
Has thanked: 17 times
Been thanked: 64 times

Re: Overrated games!

Post by Stony » Thu Jul 18, 2013 10:13 am

Skak.

Utvivlsomt et elegant spil, men samtidig et spil hvor - hvis man ønsker at dyrke spillet lidt - hurtigt kan komme ud af en tangent hvor man er nødt til at studere åbninger, slutspilsvarianter osv.... Og så bevæger man sig i min optik væk fra det jeg finder kernen i et spil: det skal være sjovt/underholdende. Og den slags "lektiearbejde" er hverken sjovt eller underholdende. Jeg har derfor forlængst lagt skak bag mig.
Sidst spillet:
Image

User avatar
Nissi
100+ indlæg
100+ indlæg
Posts: 215
Joined: Mon Apr 08, 2013 9:15 pm
Favoritspil: Terra Mystica og Sid Meier's Civilization
Location: Bogense
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Overrated games!

Post by Nissi » Thu Jul 18, 2013 10:19 am

Stony wrote:Skak.
Utvivlsomt et elegant spil, men samtidig et spil hvor - hvis man ønsker at dyrke spillet lidt - hurtigt kan komme ud af en tangent hvor man er nødt til at studere åbninger, slutspilsvarianter osv.... Og så bevæger man sig i min optik væk fra det jeg finder kernen i et spil: det skal være sjovt. Og den slags "lektiearbejde" er bare ikke sjovt. Jeg har derfor forlængst lagt skak bag mig.
Jeg kan dog stadig godt lide skak. Det er bare meget sjældent, at man finder nogen som gider at spille. Der er ikke mange i min aldersgruppe, som kender skak eller gider at spille det. Mange synes det virker lidt taberagtigt at spille skak. Jeg synes dog, at det er ganske underholdende, men kan godt mærke jeg glemmer en del ting omkring gode åbningsmuligheder osv., når man ikke holder det ved lige.

Michael_Olsen
250+ indlæg
250+ indlæg
Posts: 462
Joined: Tue Apr 09, 2013 10:44 pm
Location: Ringsted
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

Re: Overrated games!

Post by Michael_Olsen » Thu Jul 18, 2013 10:38 am

Stony wrote:Skak.

Utvivlsomt et elegant spil, men samtidig et spil hvor - hvis man ønsker at dyrke spillet lidt - hurtigt kan komme ud af en tangent hvor man er nødt til at studere åbninger, slutspilsvarianter osv.... Og så bevæger man sig i min optik væk fra det jeg finder kernen i et spil: det skal være sjovt/underholdende. Og den slags "lektiearbejde" er hverken sjovt eller underholdende. Jeg har derfor forlængst lagt skak bag mig.
En god pointe, men er det ikke således med de fleste spil med "dybe" strategimuligheder? Jeg tænker at hvis jeg spiller Dominion med en trænet spillet ville jeg jo heller ikke få et ben til jorden, med mindre jeg først brugte tid på at sætte mig ind i gode Dominion strategier.
Image

User avatar
Stony
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 8491
Joined: Thu Jun 22, 2006 11:40 am
Favoritspil: Gaia Project, Brass (begge versioner), Hansa Teutonica, Steam, Concordia, Crokinole
Location: Taastrup
Has thanked: 17 times
Been thanked: 64 times

Re: Overrated games!

Post by Stony » Thu Jul 18, 2013 10:50 am

Michael_Olsen wrote:En god pointe, men er det ikke således med de fleste spil med "dybe" strategimuligheder? Jeg tænker at hvis jeg spiller Dominion med en trænet spillet ville jeg jo heller ikke få et ben til jorden, med mindre jeg først brugte tid på at sætte mig ind i gode Dominion strategier.
Det gælder ret beset ALLE spil, hvor strategi og taktik har en væsentlig indflydelse på din slutscore. Men i en del spil kan du klare dig hæderligt, selv om du ikke har studeret på den måde. Det er sikkert også en del af forklaringen, til at man eksempelvis benytter ELO rating i skak, så du kan finde en nogenlunde ligeværdig modstander. For en nogenlunde ligeværdig modstander er efter min mening et absolut must, for at skak ikke skal falde fuldstændig på gulvet. Hvis der er for stor styrkeforskel, er det bare ikke sjovt.
Der kan mange andre spil blive hjulpet eller måske sågar "reddet" af deres tema. Nogle spil får du en oplevelse ud af, eller måske endda følelsen af de historiske vingesus, ved at spille Napoleons styrker i eksempelvis Napoleon's Triumph, og du kan føle dig godt underholdt selv om du taber stort. Skak er bare abstrakt og... meeehhhhh. Jeg KAN altså bare ikke udvise begejstring for skak.
Sidst spillet:
Image

User avatar
BlueSwan
1000+ indlæg
1000+ indlæg
Posts: 1005
Joined: Fri Feb 01, 2013 8:12 am
Favoritspil: Android: Netrunner, Dominion, Mage Knight Board Game, Nations, Skak, Twilight Struggle, det meste af Stefan Feld og de fleste halvtunge Eurogames med fokus på ressource management og optimering.
Location: Helsinge
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

Re: Overrated games!

Post by BlueSwan » Thu Jul 18, 2013 10:57 am

Stony wrote:
Michael_Olsen wrote:En god pointe, men er det ikke således med de fleste spil med "dybe" strategimuligheder? Jeg tænker at hvis jeg spiller Dominion med en trænet spillet ville jeg jo heller ikke få et ben til jorden, med mindre jeg først brugte tid på at sætte mig ind i gode Dominion strategier.
Det gælder ret beset ALLE spil, hvor strategi og taktik har en væsentlig indflydelse på din slutscore. Men i en del spil kan du klare dig hæderligt, selv om du ikke har studeret på den måde. Det er sikkert også en del af forklaringen, til at man eksempelvis benytter ELO rating i skak, så du kan finde en nogenlunde ligeværdig modstander. For en nogenlunde ligeværdig modstander er efter min mening et absolut must, for at skak ikke skal falde fuldstændig på gulvet. Hvis der er for stor styrkeforskel, er det bare ikke sjovt.
Der kan mange andre spil blive hjulpet eller måske sågar "reddet" af deres tema. Nogle spil får du en oplevelse ud af, eller måske endda følelsen af de historiske vingesus, ved at spille Napoleons styrker i eksempelvis Napoleon's Triumph, og du kan føle dig godt underholdt selv om du taber stort. Skak er bare abstrakt og... meeehhhhh. Jeg KAN altså bare ikke udvise begejstring for skak.
Jeg synes sagtens man kan spille skak med en på et andet niveau, så længe forskellen ikke er vildt stor. Eksempelvis kan man spille på tid og give den bedre spiller væsentlig mindre tid. Nuvel er det en grandmaster du spiller imod får du ikke et ben til jorden uanset hvad, men jeg har f.eks. spillet underholdende spil imod elever hvor jeg havde 5 minutter og de havde 30 minutter. Men jeg kan godt følge kritikken: Givet lige betingelser får den ringere spiller bøllebank hver evig eneste gang. Her synes jeg Dominion trods alt er anderledes. Dels spiller "shuffle-luck" en forholdsvis stor rolle og dels gør de altid unikke startbetingelser (forskellige kingdom kort) at den dygtige spiller er en der kan analysere kortenes muligheder, snarere en en der er skolet i helt bestemte åbninger i et fast setup.
Sidst spillet:
Image
Min musik: http://www.soundcloud.com/blueswan

User avatar
digter
500+ indlæg
500+ indlæg
Posts: 925
Joined: Sat Aug 13, 2011 10:27 pm
Location: Odense
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times

Re: Overrated games!

Post by digter » Thu Jul 18, 2013 3:35 pm

Frouvne wrote:
Skobbolop wrote:[...] Når et spil ligger top 15 med en avg rating 7.93, så betyder det vel ikke bare, at der er nogen der "finder spillet godt", men er der er rigtig mange der synes at spille er rigtig rigtig godt? Dvs. der er mange der har givet spillet 10, for at det har kunnet nå så højt på listen.

Og hvis man så overhovedet ikke er enig i den rating, som spillet har, så kan man godt sige at det er overrated? Det er vel det tråden handler om? [...]
Man kan med rette syntes både godt og ondt om et sådant rating-system. Fordi det at ligge i toppen af listen er udtryk for at rigtig mange syntes godt om spillet, skal listen gerne kunne fungere som en god rettesnor for nye spillere, så de i starten kan styre udenom de rigtigt dårlige oplevelser. Og som sådan syntes jeg den fungerer fint. Selvom det langt fra er mine top-favoritter, der indtager alle pladserne øverst på listen, kan jeg som udgangspunkt godt forstå hvorfor de er kommet til at indtage den placering de har. At tale om at et spil er overrated er vel lidt i tråd med den gamle politiske diskussion om at masserne ikke altid ved, hvad der er godt for dem. Og ud fra den synsvinkel syntes jeg, det giver god mening at tale om at et spil kan være overrated. Det kan ud fra mange synsvinkler være fint nok, at folk er glade for at spille diverse quiz-spil, Matador eller UNO, hvis de finder underholdning i det. Spiller man for at være sammen med familien omkring noget, kan det jo sikkert være lige så godt som så meget andet. Men er man en smule mere ambitiøs på sine medmenneskers vegne, kan det måske godt ærgre én, at de ikke får udvidet deres horisont en smule. Og så kan nogle af placeringerne jo godt ærgre én en smule. På den anden side er der jo heller ingen tvivl om, at hvis man gik ud og spurgte hr. og fru Danmark om hvilke spil de syntes var gode, ville vi nok bryde os endnu mindre om resultatet.
Puha, jeg ved slet ikke hvor jeg skal starte. Altså først og fremmest, så er jeg fulgt ud enig med dig i mange af dine synspunkter - tror jeg :). Min tidligere kommentar var egentlig blot et svar på Miks egne ord, om at Blueswan ikke forstår BGG's ratingsystem. Det skulle jeg selvfølgelig have uddybet. Jeg synes personligt ikke, at det blot er et spørgsmål om, at sammenligne sine ratings med gennemsnittet og så finde de spil hvor forskellen er størst. HVIS jeg benyttede mig af den fremgangsmåde ville jeg blandt andet finde følgende spil:

Shadows over Camelot
Dominion
Small World
Ticket to Ride. Europe
Agricola
etc.


Men sådan bryder jeg mig ikke om at stille det op. Jeg har måske givet disse spille forholdsvis lave ratings, men samtidig anerkender jeg, at de fleste af disse spil har visse kvaliteter, som appellerer til andre. Dominion synes jeg virkelig er kedeligt, men jeg kan godt se, at det er rigtig godt skruet sammen. I min optik er det derfor ikke overrated, det falder bare ikke min smag. Det modsiger måske det jeg sagde i min tidligere tråd og det beklager jeg.

Jeg har kun prøvet 7 Wonders en enkelt gang, men jeg synes umiddelbart at spillet har rigtig meget at byde på INDEN for spillets egne rammer. Det er hurtigt, strategisk (relativt) og taktisk, let at forstå og spille, kan spilles af få eller mange mennesker, ja det har faktisk ret mange tangenter at spille på. Ligesom dig kan jeg godt forstå at det ligger så højt.
Men er man en smule mere ambitiøs på sine medmenneskers vegne, kan det måske godt ærgre én, at de ikke får udvidet deres horisont en smule. Og så kan nogle af placeringerne jo godt ærgre én en smule.
Mener du placeringen af spil på BGGs lister? I så fald forstår jeg ikke hvad du mener. Jeg havde netop den opfattelse at man med BGG undgik masserne og derfor kunne koncentrere sig om de "gode" spil?
Image

User avatar
Frouvne
10.000+ indlæg
10.000+ indlæg
Posts: 13168
Joined: Wed Apr 26, 2006 12:09 pm
Favoritspil: Brass: Lancashire, Twilight Struggle, Gaia Project, Innovation, Dominant Species, Crokinole, Steam, Spirit Island, Amun-Re
Location: 2900
Has thanked: 77 times
Been thanked: 106 times
Contact:

Re: Overrated games!

Post by Frouvne » Thu Jul 18, 2013 11:15 pm

Skobbolop wrote:[...] Puha, jeg ved slet ikke hvor jeg skal starte. Altså først og fremmest, så er jeg fulgt ud enig med dig i mange af dine synspunkter - tror jeg :). Min tidligere kommentar var egentlig blot et svar på Miks egne ord, om at Blueswan ikke forstår BGG's ratingsystem. [...]
Jeg tror også, at vi i det store hele er enige. Jeg reagerede også på Miks kommentar ... min reaktion var at sætte mig på hænderne og tælle til ti i stedet for på det tidspunkt at respondere i tråden. :wink: At jeg så kastede mig ind i debatten på baggrund af dit indlæg i stedet, var derfor lidt tilfældigt.

I bund og grund har Mik selvfølgelig en pointe, da det ikke giver mening at tale om at noget er overrated, hvis ikke vi samtidig påstår, at der er nogle, der af en eller anden grund stemmer forkert. Det jeg fik rodet mig ud i - uden at være synderligt klar i spyttet - var vel et forsøg på at sige, at man kunne argumentere for et elitært synspunkt, der siger at folk faktisk ikke ved, hvad der er godt; har man ikke været præsenteret for god kvalitet og har man ikke lært at værdsætte den, så er man selvfølgelig heller ikke i stand til at bedømme hvor godt eller skidt noget er. Det er selvfølgelig karrikeret - men noget er der nu også om snakken. Og tænker man sådan, giver der ganske god mening at tale om at noget er overrated.
frouvne, administrator

Image

User avatar
Bostrup
100+ indlæg
100+ indlæg
Posts: 197
Joined: Tue Mar 24, 2009 4:16 pm
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: Overrated games!

Post by Bostrup » Thu Jul 18, 2013 11:35 pm

Stony wrote:Skak.

Utvivlsomt et elegant spil, men samtidig et spil hvor - hvis man ønsker at dyrke spillet lidt - hurtigt kan komme ud af en tangent hvor man er nødt til at studere åbninger, slutspilsvarianter osv..
Det hjælper naturligvis på progressionen i ens udvikling, men jeg nåede da et niveau hvor jeg kunne spille 2. divisionskampe selv om jeg kun kunne to åbninger nogenlunde og f.eks. aldrig har lært udenad hvordan man sætter mat med konge, springer og løber mod konge...
Man kan lære en masse ved at tabe til bedre spillere og gennemgå partierne sammen med dem bagefter.

User avatar
Slotracer
25+ indlæg
25+ indlæg
Posts: 36
Joined: Thu Jul 04, 2013 2:45 pm
Favoritspil: Storm over Arnhem, Memoir '44, World Cycling Game, Leader 1
Location: Solrød Strand
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

Re: Overrated games!

Post by Slotracer » Fri Jul 19, 2013 8:32 am

Sjovt at ingen har kommenteret videoen.
Jeg syntes den er hylende morsom.

Overrated..... I min verden er det et spil som har fået enorm god omtale, som du har set frem til at prøve, blot for at finde ud af at det spil slet ikke lever op til omtalen eller slet ikke er din boldgade.

Axis and Allies...... En eller to udgaver havde været mere end rigeligt. Og man kan spille det i timevis uden at finde en vinder inden man løber tør for tid fordi man skal på arbejde næste dag.
mvh
René Christensen

User avatar
Mik
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3642
Joined: Tue Jun 24, 2008 12:09 pm
Favoritspil: I alfabetisk orden: Across the Board - Age of Steam - Agricola - Ave Caesar - Carcassonne - Crokinole - Dominion - Echelon - Funkenschlag - Hare & Tortoise - Memoir '44 - Motorsportspillet - Robo Rally - Tales of the Arabian Nights
Location: København Nørrebro
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

Re: Overrated games!

Post by Mik » Fri Jul 19, 2013 10:51 am

Slotracer wrote: Overrated..... I min verden er det et spil som har fået enorm god omtale, som du har set frem til at prøve, blot for at finde ud af at det spil slet ikke lever op til omtalen eller slet ikke er din boldgade.
I min verden betyder det at DU har overvurderet spillet - ikke at spillet i sig selv er overvurderet.
Image

User avatar
Frouvne
10.000+ indlæg
10.000+ indlæg
Posts: 13168
Joined: Wed Apr 26, 2006 12:09 pm
Favoritspil: Brass: Lancashire, Twilight Struggle, Gaia Project, Innovation, Dominant Species, Crokinole, Steam, Spirit Island, Amun-Re
Location: 2900
Has thanked: 77 times
Been thanked: 106 times
Contact:

Re: Overrated games!

Post by Frouvne » Fri Jul 19, 2013 12:00 pm

Mik wrote:
Slotracer wrote:Overrated..... I min verden er det et spil som har fået enorm god omtale, som du har set frem til at prøve, blot for at finde ud af at det spil slet ikke lever op til omtalen eller slet ikke er din boldgade.
I min verden betyder det at DU har overvurderet spillet - ikke at spillet i sig selv er overvurderet.
Jo, men som oftest vil det betyder, at jeg har overvurderet det på baggrund af noget, som nogle andre har skrevet. Ofte oplever vi, at et spil bliver voldsomt hypet, på et tidspunkt, hvor der ikke er så meget konkret viden om spillet tilgængeligt. Og som udgangspunkt er der ingen tvivl om, at mange spil er overrated af de første brugere, der anmelder det. Det tager rating-systemet så heldigvis nogle forholdsregler imod, så om man vil anvende betegnelsen overrated på det tidspunkt kommer nok an på hvilken rating man kigger på eller om man f.eks. ser på rangeringen.
frouvne, administrator

Image

User avatar
Robert
1000+ indlæg
1000+ indlæg
Posts: 1577
Joined: Mon Apr 14, 2008 11:18 am
Location: Slangerup
Has thanked: 0
Been thanked: 2 times

Re: Overrated games!

Post by Robert » Fri Jul 19, 2013 5:26 pm

Slotracer wrote:Sjovt at ingen har kommenteret videoen.
Jeg syntes den er hylende morsom.
Jeg har for så vidt kommenteret den - men det var vist i den undervurderende tråd.

Jeg synes den er dræbende kedsommelig og uinteressant.

Jeg skylder dog at sige at jeg kun har set ca et kvarter sammenlagt. Jeg orkede ikke mere.
Sidst spillet:Image
Min profil på BGG

Post Reply