Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Kommentarer, spørgsmål og husregler.
Post Reply
User avatar
Sir William
1000+ indlæg
1000+ indlæg
Posts: 1986
Joined: Tue Sep 01, 2009 11:49 am
Location: Skævinge
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by Sir William » Fri Jan 10, 2014 3:31 pm

Kunne ikke rigtig finde ud af om ovenstående er den mest beskrivende og sigende overskrift.

Essensen i mit oplæg er omkring, hvordan man har det med at ens modspillere kan se hvor mange "ressourcer", penge og deslige man har.

I nogle spil f.eks. A Game of Thrones og Jerusalem skjuler man hvad man har bag en væg, så ens modstandere ikke kan regne ud hvad ens muligheder er.

Mens man i f.eks. Nations og Tzolkin Mayan Calendar har sine ressourcer liggende fremme til frit skue ligesom det ligefrem i nogle spil står, at de skal være synlige for modspillerne.

Personligt har jeg det sådan, at det giver mere at ens modspillere ikke kan se hvor mange penge eller ressourcer jeg har, dermed kan min modspiller ikke planlægge ud fra hvad jeg har, men derimod må planlægge ud fra hvad det formodes jeg har.

Spillede Nations forleden, har kunne man ud fra modspillerens mængder af ore, regne ud hvilken muligheder der var og derfor kunne jeg tilrettelægge mit spil efter min modstander eller se om jeg skulle føle mig truet.

Derfor er min umiddelbare betragtning, at i de spil hvor det ikke står specifikt, vil være mere givende udfordringsmæssigt, hvis ikke man ved hvad ens modstander(e) kan gøre men derimod må antage eller udelede ved at nærstudere deres bræt. Det kan måske resultere i en del AP, men vil det ikke gøre visse spil mere udfordrende eller......?

Selvfølgelig er der fordelen ved at vide, hvilken trusler der må kunne forventes, at man hele tiden kan være nødsaget til at spille sikkert så man ikke blotter sig, men igen det ville man vel være endnu mere hvis man ikke vidste hvad der kunne ske.

Hvordan har I det med dette? Foretrækker I at vide, hvilken muligheder jeres modstandere har eller foretrækker I at være uvidende om det?

Nogle betragtninger herom både for og imod at man spiller med skjulte kort/ressourcer?

Jakob
100+ indlæg
100+ indlæg
Posts: 135
Joined: Fri Jan 25, 2013 7:51 pm
Location: KBH
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by Jakob » Fri Jan 10, 2014 3:42 pm

Jeg foretrækker helt klart at det er synligt i det fleste spil.

Netop fordi jeg ikke gider at sidde og tælle hvad 1-3 andre spillere har af ressource hver gang de afleverer eller tager noget fra en ressource pulje.
Andre vil være istand til dette og det vil give dem en alt for stor fordel - og så "konkurrerer" man på et plan jeg personligt ikke gider.

Uanset hvad så følger jeg spillets anvisninger.

User avatar
JoelP
500+ indlæg
500+ indlæg
Posts: 682
Joined: Sun May 27, 2012 2:50 pm
Location: København
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by JoelP » Fri Jan 10, 2014 3:48 pm

Jeg kan bedst li skjulte resourcer. I hvert generelt, havde også den samme oplevelse med Nations, vil helt sikkert prøve med skjulte resourcer næste gang jeg spiller det.

Jeg kan nemlig godt li at spekulere lidt om hvad de andre mon har (et godt eksempel er Keyflower, hvor man ikke ved hvilke farver meeples, de andre sidder med), fordi det gør det hele mere spændende. Lige meget om man ville kunne tælle sig til det i mange spil, hvor det er åbent hvad hver spiller får i løbet af spillet, for jeg husker så afsindigt skidt, at det stadig er spændende (for mig).

Udover at det er mere spændende med skjult information (tror f.eks. det ville kunne løfte Terra Mystica betragteligt), gør det også spillene hurtigere, fordi man alligevel ikke kan regne sig til den perfekte beslutning

User avatar
Mik
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3642
Joined: Tue Jun 24, 2008 12:09 pm
Favoritspil: I alfabetisk orden: Across the Board - Age of Steam - Agricola - Ave Caesar - Carcassonne - Crokinole - Dominion - Echelon - Funkenschlag - Hare & Tortoise - Memoir '44 - Motorsportspillet - Robo Rally - Tales of the Arabian Nights
Location: København Nørrebro
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contact:

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by Mik » Fri Jan 10, 2014 4:29 pm

Fordelen ved at noget er hemmeligt er mestendels at undgå at folk spilder tid på at udregne "det perfekte træk".
Fordelen ved at noget er åbent, er at det er nemt at se hvad konkurrenterne kan eller ikke kan.

Fordele og ulemper kommer ganske an på det enkelte spil, og nogle bruger såmænd begge typer. I Power Grid er resurserne f.eks. åbne, således at alle kan se hvor mange kraftværker man levere strøm til, medens pengene er hemmelige, således at konkurrenterne kun omtrentligt kan beregne hvor mange nye byer man kan bygge netværk til, og hvor meget man har råd til at byde på nye kraftværker.
Image

User avatar
Robert
1000+ indlæg
1000+ indlæg
Posts: 1577
Joined: Mon Apr 14, 2008 11:18 am
Location: Slangerup
Has thanked: 0
Been thanked: 2 times

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by Robert » Fri Jan 10, 2014 4:49 pm

Jeg stillede spørgsmålet på Nations forum på BGG.
http://www.boardgamegeek.com/thread/110 ... ces-anyone
Jeg er dog ikke helt tilfreds med det officielle svar.
Sidst spillet:Image
Min profil på BGG

zutcorp
100+ indlæg
100+ indlæg
Posts: 248
Joined: Sun Jan 06, 2013 3:43 pm
Favoritspil: http://boardgamegeek.com/collection/user/zutcorp
Location: Viby Sj.
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by zutcorp » Fri Jan 10, 2014 5:08 pm

Lige i Nations, betyder det rigtigt meget i 2 player. Har efterhånden spillet en 4-5 spil med konen, og det har givet nogle sjove kampe, hvor man har tvunget hinanden til at bruge ressourcer. Fordelen ligger også i pas systemet, hvor man, fordi man kender ressourcerne, kan tvinge den anden til at købe latterlige ting, bare for ikke at skulle sige pas.

Jeg tænker, at jo flere spillere man er, jo mindre kan man alligevel overskue hvad alle andre kan gøre...

Men der er jo ingen der forhindrer i at house rule sig ud af det, hvis man ikke bryder dig om det.

User avatar
glorn
250+ indlæg
250+ indlæg
Posts: 330
Joined: Sat Sep 18, 2010 1:32 am
Favoritspil: Glenn Drovers: The Age of Discovery er nok mit favoritspil.

men genre jeg holder meget af går lige fra Action placements til dungeon crawls. Fælles for de spil jeg holder af er nok at jeg nyder en hvis længde på spillene. Alt denne fokus på at man skal være hurtigt overstået for at komme igang med et nyt er bull-shit i mine øjne. Det tager noget tid at få noget stemning ind i et spil og når stemningen er der, begynder spillet at fortælle sin historie.
Location: donaugade 2, 4tv. 2300 kbh s
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by glorn » Sat Jan 11, 2014 1:19 am

min oplevelse er at der er tredje type... netop i game of thrones bliver den brugt...
jeg taler om den "skjulte" ressource. Jakob nævnte det i sit svar. hvis noget skal være skjult så lad det være 100% skjult. hvis optjening, hvor mange man starter med og hvor mange man bruger undervejs ikke alle tre er skjult. Ja, så giver det ikke mening. jeg plejer at kalde det et "tællespil. Min reaktion er ofte at koble af og lade spillet sejle. min konkurrence-vilje falder drastisk da de evner det pludselig kræver ikke er strategisk/taktisk kunnen, men bare mnemoteknik.

undskyld den lidt hårde tone og rantlignende måde at skrive på, men emnet er for mig noget der kan vælte en ellers god spiloplevelse for mig. (jeg har ikke noget imod 100% skjult information. lukkede kort med information kan være en super fed mekanik.)
David.

User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3686
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 3 times
Been thanked: 30 times

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by Jens_Hoppe » Sat Jan 11, 2014 1:39 am

Ah, "Hidden But Trackable Information" er et gammelt og velkendt emne for højrøstede diskussioner på BGG - det er afgjort noget som skiller vandene. :)

Personligt kan jeg godt leve med HBTI, da jeg i praksis ikke selv gider at holde styr på alting, og normalt heller ikke spiller med folk som gør det, men i de fleste spil foretrækker jeg egentlig åben information. Helt skjult information kan være både godt og skidt, alt efter hvordan det indgår i spillet, men som oftest er det nok alligevel en dårlig ting i mine øjne.
What are you, like 80?
Senest købt: Tak, Watergate, The Last Hundred Yards

User avatar
jondifool
250+ indlæg
250+ indlæg
Posts: 434
Joined: Tue Apr 08, 2008 1:49 pm
Location: Nørrebro
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by jondifool » Sat Jan 11, 2014 12:36 pm

Jeg foretrækker den mekanisme, der giver mindst AP.
Det er for mig en mekanik, der afhænger af hvordan gruppen af spillere interagerer. Nogle går amok AP med det ene, nogle med det andet!
Image

User avatar
Stony
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 8409
Joined: Thu Jun 22, 2006 11:40 am
Favoritspil: Gaia Project, Brass (begge versioner), Hansa Teutonica, Steam, Concordia, Crokinole
Location: Taastrup
Has thanked: 11 times
Been thanked: 59 times

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by Stony » Mon Jan 13, 2014 11:02 am

Både åben og lukket information kan bidrage noget til et spil. Det kommer an på hvad man ønsker at opnå. Hidden But Trackable Information er der mange der har aversioner imod. Mestendels folk der klynker over at andre kan huske hvem der har hvad, mens de ikke selv gider bruge de fornødne ressourcer til at gøre det samme. Men det ser jeg som et egenskab du kan trække på, på lige fod med dine evner til at udarbejde en strategi, evnen til at lure hvad der er det taktisk mest optimale træk i en runde, evnen til matematisk at kunne udregne sandsynligheder, evnen til at kunne forhandle, evnen til at kunne snakke for din syge moster i et diplomati-spil, eller sågar social intelligens i et spil Resistance/Werewolf til at kunne lure om folk lyver. Der er mange forskellige egenskaber man trækker på i spil, og der er nogle af disse egenskaber man måske ikke er ligeså skarp som andre, og så kan man jo altid vælge at gå udenom spil, hvor den egenskab skal bruges. Det er jo et frit land.

EDIT: Typo
Last edited by Stony on Mon Jan 13, 2014 11:41 am, edited 1 time in total.
Sidst spillet:
Image

User avatar
weilmann
100+ indlæg
100+ indlæg
Posts: 233
Joined: Tue May 08, 2007 4:08 pm
Favoritspil: Pathfinder ACG, Smash Up, Marvel Legendary
Location: Gladsaxe
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by weilmann » Mon Jan 13, 2014 11:31 am

Stony wrote: Det er jo et frit land.
-Hvilket også er den holdning jeg trækker imod.
:D
Mvh
Martin

User avatar
Stony
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 8409
Joined: Thu Jun 22, 2006 11:40 am
Favoritspil: Gaia Project, Brass (begge versioner), Hansa Teutonica, Steam, Concordia, Crokinole
Location: Taastrup
Has thanked: 11 times
Been thanked: 59 times

Re: Skjulte/ikke-skjulte "ressourcer"

Post by Stony » Wed Jan 15, 2014 10:24 am

Indlægget har kørt lidt i baghovedet de sidste par dage, og efter at have gennemlæst mit eget svar, tænker jeg at jeg måske bør forsøge at uddybe lidt.

Som der allerede er påpeget, kan man overordnet inddele ressourcerne i tre kategorier. Dem der ligger frit fremme, dem man holder skjult, og dem der er skjult, men man kan holde styr på hvor meget hver spiller har.

Åbne ressourcer kan have sine fordele og ulemper. Man får nogle flere informationer, som man kan bruge i sit beslutningsgrundlag. Igår blev jeg introduceret for Euphoria, og der kan man forsøge at bygge nogle bygninger i samarbejde med andre spillere. Man kan også bare bygge det selv. I alt skal tre spillere byde ind, og man har lov til selv at byde ind på flere af de tre pladser. Når alle tre pladser er besat, bliver (nogle af) de bundne ressourcer frigjort igen. Konkret kunne jeg bruge den åbne information til at se, at jeg var den eneste spiller der kunne gøre bygningen færdig. Derfor kunne jeg vælge at trække den lidt i ørerne og lade de andre spilleres ressourcer hænge til tørre. Det valgte jeg at undlade, men den åbne information gav mig et bedre beslutningsgrundlag. Hvis informationen havde været lukket, kunne jeg ikke træffe et sikkert valg om de ene eller det andet. (Med mindre der var tale om hidden-but-trackable-information.) Jeg ville måske være nødt til at komme med et kvalificeret gæt istedet. Umiddelbart tiltaler den første mulighed mig mere end den sidste.

Lukkede ressourcer kan også have sine fordele og ulemper. Smallworld er et eksempel, hvor den åbne information umiddelbart gør spillet til et endnu mere udtalt bash-the-leader spil, og det er en facet i spil jeg umiddelbart ikke er synderlig begejstret for. Man kan dog stadig tælle og huske hvor mange point hver spiller har fået, og så vil det stadig være ren bash-the-leader. Der kan man dog i et spil, designmæssigt introducere pointbrikker der er af ukendt værdi. De kunne eksempelvis være 1-3 point værd, og du kender først den reelle værdi efter du har trukket den. Så fjerner du den perfekte information og introducerer noget usikkerhed. Hvis din ene modstander har trukket fire brikker og den anden har trukket tre, kan du gætte dig til at førstnævnte sandsynligvis er foran. Men du kan ikke være sikker. Den slags information kan være med til at bevare spændingen i spillets slutfase, da man måske kan se hvem der sandsynligvis ligger til at vinde, men man kan ikke vide sig sikker.

Endelig er der hidden-but-trackable kategorien. Jeg kan... til dels følge noget af den kritik kategorien får. For det er ikke altid at denne form for "ressourcer" tilfører spillet noget særligt andet end man skal forsøge at huske en masse ting. Og det er langt fra sikkert et aspekt der falder i spillerens smag. Hvorfor ikke bare fokusere på de dele af spillet man synes er interessante? Men jeg synes det afhænger meget af hvordan det i det enkelte spil er blevet brugt. Prøv eksempelvis at forestille dig et spil som Whist eller Bridge, hvor du ikke holder øje med hvilke kort der er gået. Sådan kan du godt spille, men du vil næppe klare dig særlig godt. Der er ganske vist ikke tale om ressourcer i traditionel forstand, men jeg vil mene det er beslægtet, og det tilfører spillet noget. Du er selv med til at udbygge dit eget beslutningsgrundlag. Et andet spil, hvor information om "ressourcer" er delvis skjult, og du skal holde styr på ressourcerne er Hanabi. Her kommer du heller ikke langt, hvis du glemmer hukommelsen derhjemme. Og jeg synes det er gjort på en elegant måde som bidrager til spillet.
Så som afrunding vil jeg mene at hidden-but-trackable kan - som så mange andre spilmekanismer - bruges på mange forskellige måder, og ikke alle er lige gode. Så jeg vil ikke affærdige debatten "skjulte/ikke-skjulte" kategorisk. Jeg vil mene det i høj grad afhænger af det enkelte spil. Men den helt grundlæggende "Jeg-er-nødt-til-at-tælle-hvor-mange-ressource-X-du-har-samlet" udgave, bidrager næppe med ret meget.
Sidst spillet:
Image

Post Reply