GermanGames.dk

Kunne ikke rigtig finde ud af om ovenstående er den mest beskrivende og sigende overskrift.

Essensen i mit oplæg er omkring, hvordan man har det med at ens modspillere kan se hvor mange "ressourcer", penge og deslige man har.

I nogle spil f.eks. A Game of Thrones og Jerusalem skjuler man hvad man har bag en væg, så ens modstandere ikke kan regne ud hvad ens muligheder er.

Mens man i f.eks. Nations og Tzolkin Mayan Calendar har sine ressourcer liggende fremme til frit skue ligesom det ligefrem i nogle spil står, at de skal være synlige for modspillerne.

Personligt har jeg det sådan, at det giver mere at ens modspillere ikke kan se hvor mange penge eller ressourcer jeg har, dermed kan min modspiller ikke planlægge ud fra hvad jeg har, men derimod må planlægge ud fra hvad det formodes jeg har.

Spillede Nations forleden, har kunne man ud fra modspillerens mængder af ore, regne ud hvilken muligheder der var og derfor kunne jeg tilrettelægge mit spil efter min modstander eller se om jeg skulle føle mig truet.

Derfor er min umiddelbare betragtning, at i de spil hvor det ikke står specifikt, vil være mere givende udfordringsmæssigt, hvis ikke man ved hvad ens modstander(e) kan gøre men derimod må antage eller udelede ved at nærstudere deres bræt. Det kan måske resultere i en del AP, men vil det ikke gøre visse spil mere udfordrende eller......?

Selvfølgelig er der fordelen ved at vide, hvilken trusler der må kunne forventes, at man hele tiden kan være nødsaget til at spille sikkert så man ikke blotter sig, men igen det ville man vel være endnu mere hvis man ikke vidste hvad der kunne ske.

Hvordan har I det med dette? Foretrækker I at vide, hvilken muligheder jeres modstandere har eller foretrækker I at være uvidende om det?

Nogle betragtninger herom både for og imod at man spiller med skjulte kort/ressourcer?

Jeg foretrækker helt klart at det er synligt i det fleste spil.

Netop fordi jeg ikke gider at sidde og tælle hvad 1-3 andre spillere har af ressource hver gang de afleverer eller tager noget fra en ressource pulje.
Andre vil være istand til dette og det vil give dem en alt for stor fordel - og så "konkurrerer" man på et plan jeg personligt ikke gider.

Uanset hvad så følger jeg spillets anvisninger.

Jeg kan bedst li skjulte resourcer. I hvert generelt, havde også den samme oplevelse med Nations, vil helt sikkert prøve med skjulte resourcer næste gang jeg spiller det.

Jeg kan nemlig godt li at spekulere lidt om hvad de andre mon har (et godt eksempel er Keyflower, hvor man ikke ved hvilke farver meeples, de andre sidder med), fordi det gør det hele mere spændende. Lige meget om man ville kunne tælle sig til det i mange spil, hvor det er åbent hvad hver spiller får i løbet af spillet, for jeg husker så afsindigt skidt, at det stadig er spændende (for mig).

Udover at det er mere spændende med skjult information (tror f.eks. det ville kunne løfte Terra Mystica betragteligt), gør det også spillene hurtigere, fordi man alligevel ikke kan regne sig til den perfekte beslutning

Fordelen ved at noget er hemmeligt er mestendels at undgå at folk spilder tid på at udregne "det perfekte træk".
Fordelen ved at noget er åbent, er at det er nemt at se hvad konkurrenterne kan eller ikke kan.

Fordele og ulemper kommer ganske an på det enkelte spil, og nogle bruger såmænd begge typer. I Power Grid er resurserne f.eks. åbne, således at alle kan se hvor mange kraftværker man levere strøm til, medens pengene er hemmelige, således at konkurrenterne kun omtrentligt kan beregne hvor mange nye byer man kan bygge netværk til, og hvor meget man har råd til at byde på nye kraftværker.

Jeg stillede spørgsmålet på Nations forum på BGG.
http://www.boardgamegeek.com/thread/110 ... ces-anyone
Jeg er dog ikke helt tilfreds med det officielle svar.

Lige i Nations, betyder det rigtigt meget i 2 player. Har efterhånden spillet en 4-5 spil med konen, og det har givet nogle sjove kampe, hvor man har tvunget hinanden til at bruge ressourcer. Fordelen ligger også i pas systemet, hvor man, fordi man kender ressourcerne, kan tvinge den anden til at købe latterlige ting, bare for ikke at skulle sige pas.

Jeg tænker, at jo flere spillere man er, jo mindre kan man alligevel overskue hvad alle andre kan gøre...

Men der er jo ingen der forhindrer i at house rule sig ud af det, hvis man ikke bryder dig om det.

min oplevelse er at der er tredje type... netop i game of thrones bliver den brugt...
jeg taler om den "skjulte" ressource. Jakob nævnte det i sit svar. hvis noget skal være skjult så lad det være 100% skjult. hvis optjening, hvor mange man starter med og hvor mange man bruger undervejs ikke alle tre er skjult. Ja, så giver det ikke mening. jeg plejer at kalde det et "tællespil. Min reaktion er ofte at koble af og lade spillet sejle. min konkurrence-vilje falder drastisk da de evner det pludselig kræver ikke er strategisk/taktisk kunnen, men bare mnemoteknik.

undskyld den lidt hårde tone og rantlignende måde at skrive på, men emnet er for mig noget der kan vælte en ellers god spiloplevelse for mig. (jeg har ikke noget imod 100% skjult information. lukkede kort med information kan være en super fed mekanik.)

Ah, "Hidden But Trackable Information" er et gammelt og velkendt emne for højrøstede diskussioner på BGG - det er afgjort noget som skiller vandene.

Personligt kan jeg godt leve med HBTI, da jeg i praksis ikke selv gider at holde styr på alting, og normalt heller ikke spiller med folk som gør det, men i de fleste spil foretrækker jeg egentlig åben information. Helt skjult information kan være både godt og skidt, alt efter hvordan det indgår i spillet, men som oftest er det nok alligevel en dårlig ting i mine øjne.

Jeg foretrækker den mekanisme, der giver mindst AP.
Det er for mig en mekanik, der afhænger af hvordan gruppen af spillere interagerer. Nogle går amok AP med det ene, nogle med det andet!

Både åben og lukket information kan bidrage noget til et spil. Det kommer an på hvad man ønsker at opnå. Hidden But Trackable Information er der mange der har aversioner imod. Mestendels folk der klynker over at andre kan huske hvem der har hvad, mens de ikke selv gider bruge de fornødne ressourcer til at gøre det samme. Men det ser jeg som et egenskab du kan trække på, på lige fod med dine evner til at udarbejde en strategi, evnen til at lure hvad der er det taktisk mest optimale træk i en runde, evnen til matematisk at kunne udregne sandsynligheder, evnen til at kunne forhandle, evnen til at kunne snakke for din syge moster i et diplomati-spil, eller sågar social intelligens i et spil Resistance/Werewolf til at kunne lure om folk lyver. Der er mange forskellige egenskaber man trækker på i spil, og der er nogle af disse egenskaber man måske ikke er ligeså skarp som andre, og så kan man jo altid vælge at gå udenom spil, hvor den egenskab skal bruges. Det er jo et frit land.

EDIT: Typo

Stony wrote: Det er jo et frit land.

-Hvilket også er den holdning jeg trækker imod.

Indlægget har kørt lidt i baghovedet de sidste par dage, og efter at have gennemlæst mit eget svar, tænker jeg at jeg måske bør forsøge at uddybe lidt.

Som der allerede er påpeget, kan man overordnet inddele ressourcerne i tre kategorier. Dem der ligger frit fremme, dem man holder skjult, og dem der er skjult, men man kan holde styr på hvor meget hver spiller har.

Åbne ressourcer kan have sine fordele og ulemper. Man får nogle flere informationer, som man kan bruge i sit beslutningsgrundlag. Igår blev jeg introduceret for Euphoria, og der kan man forsøge at bygge nogle bygninger i samarbejde med andre spillere. Man kan også bare bygge det selv. I alt skal tre spillere byde ind, og man har lov til selv at byde ind på flere af de tre pladser. Når alle tre pladser er besat, bliver (nogle af) de bundne ressourcer frigjort igen. Konkret kunne jeg bruge den åbne information til at se, at jeg var den eneste spiller der kunne gøre bygningen færdig. Derfor kunne jeg vælge at trække den lidt i ørerne og lade de andre spilleres ressourcer hænge til tørre. Det valgte jeg at undlade, men den åbne information gav mig et bedre beslutningsgrundlag. Hvis informationen havde været lukket, kunne jeg ikke træffe et sikkert valg om de ene eller det andet. (Med mindre der var tale om hidden-but-trackable-information.) Jeg ville måske være nødt til at komme med et kvalificeret gæt istedet. Umiddelbart tiltaler den første mulighed mig mere end den sidste.

Lukkede ressourcer kan også have sine fordele og ulemper. Smallworld er et eksempel, hvor den åbne information umiddelbart gør spillet til et endnu mere udtalt bash-the-leader spil, og det er en facet i spil jeg umiddelbart ikke er synderlig begejstret for. Man kan dog stadig tælle og huske hvor mange point hver spiller har fået, og så vil det stadig være ren bash-the-leader. Der kan man dog i et spil, designmæssigt introducere pointbrikker der er af ukendt værdi. De kunne eksempelvis være 1-3 point værd, og du kender først den reelle værdi efter du har trukket den. Så fjerner du den perfekte information og introducerer noget usikkerhed. Hvis din ene modstander har trukket fire brikker og den anden har trukket tre, kan du gætte dig til at førstnævnte sandsynligvis er foran. Men du kan ikke være sikker. Den slags information kan være med til at bevare spændingen i spillets slutfase, da man måske kan se hvem der sandsynligvis ligger til at vinde, men man kan ikke vide sig sikker.

Endelig er der hidden-but-trackable kategorien. Jeg kan... til dels følge noget af den kritik kategorien får. For det er ikke altid at denne form for "ressourcer" tilfører spillet noget særligt andet end man skal forsøge at huske en masse ting. Og det er langt fra sikkert et aspekt der falder i spillerens smag. Hvorfor ikke bare fokusere på de dele af spillet man synes er interessante? Men jeg synes det afhænger meget af hvordan det i det enkelte spil er blevet brugt. Prøv eksempelvis at forestille dig et spil som Whist eller Bridge, hvor du ikke holder øje med hvilke kort der er gået. Sådan kan du godt spille, men du vil næppe klare dig særlig godt. Der er ganske vist ikke tale om ressourcer i traditionel forstand, men jeg vil mene det er beslægtet, og det tilfører spillet noget. Du er selv med til at udbygge dit eget beslutningsgrundlag. Et andet spil, hvor information om "ressourcer" er delvis skjult, og du skal holde styr på ressourcerne er Hanabi. Her kommer du heller ikke langt, hvis du glemmer hukommelsen derhjemme. Og jeg synes det er gjort på en elegant måde som bidrager til spillet.
Så som afrunding vil jeg mene at hidden-but-trackable kan - som så mange andre spilmekanismer - bruges på mange forskellige måder, og ikke alle er lige gode. Så jeg vil ikke affærdige debatten "skjulte/ikke-skjulte" kategorisk. Jeg vil mene det i høj grad afhænger af det enkelte spil. Men den helt grundlæggende "Jeg-er-nødt-til-at-tælle-hvor-mange-ressource-X-du-har-samlet" udgave, bidrager næppe med ret meget.