Hvad er det der gør et spil godt...?

[Stony]

Jeg har lige designer-kasketten på, og filosoferer over hvor forskellige spil er, og hvad det er der gør de forskellige typer spil sjove. For det er jo ikke det samme fra spil til spil. For nogle spil, er det det sociale samvær omkring spillet, hvor man bare har det sjovt sammen. En del selskabsspil falder i den kategori. I andre spil er det en kappedyst, hvor man får nogle værktøj og regler til at sætte skik på kampen. Her er skak et klassisk eksempel. For nogle spil kan det være et specielt tema der bare er lige i øjet. Og der er utvivlsomt mange flere ting der spiller ind.

Er der nogen der har lyst til at sætte ord på det? Hvilke spil kan du rigtig godt lide, og præcis hvad er det, ved det spil der i dine øjne gør det så godt?

[netsapiens]

Det kan jeg heldigvis for mit eget vedkommende sætte lige præcis ET ord på: Konflikt.

Kun spil der rummer en tydelig konflikt er gode hos mig. (blandt andet derfor et spil som Notre Dame fejler totalt i min bog).

spil som Starcraft, Descent, Tide of Iron, Arkham Horror, skak, Mr. Jack, Battlelore .... de har alle en tydelig konflikt. Uden konfllikten duer det simpelthen ikke for mig.

[Helle]

Et ord ligefrem Claus, hmmmm det ved jeg ikke, om jeg kan gøre efter, og jeg mener jo en masse om forholdet mellem dybde og tid, men skal vi lade det ligge, så er der jo en helt anden kategori, som jeg er glad for, nemlig spil, hvor man skal finde løsningen på et eller andet før de andre spillere ... altså multiplayer puzzles ... noget med kombinatorik måske - hvor man enten skal kombinere de muligheder man har, eller informationer, til at klare sig bedst muligt ... altså optimering .... det var vist lidt sludrende ....

Men alligevel ... jeg mener også, at hvis de forventning man har til et spil kan rummes af spillet, altså hvis spilletiden, passer til antallet af beslutninger, der skal tages, så er der en god sandsynlighed for at spillet kommer på bordet ... hvis man stort set ingen væsentlige beslutninger skal tage, men primært skal rykke rundt med en brik, og det tager lang tid, ja, så er det mega kedeligt ... så spillet skal være velafbalanceret ...

[Frouvne]

Det er et af de svære spørgsmål, Stony! Der er jo så mange typer af spil, der er interessante og ofte på helt forskellige præmisser. Spilletiden har stor indflydelse på, hvilke krav jeg stiller til et spil; jo længere spilletid desto større dybde og desto større behov for at der undervejs opbygges en stemning og løbende er nogle højdepunkter.

Temaet kan i nogle spil være en afgørende faktor - ikke mindst hvis der er tale om et spil, der trækker ud. Dune er et godt eksempel på et spil, hvor et stærkt tema har stor betydning for min fornøjelse... Die Macher kan sjovt nok være et andet eksempel selvom man sagtens kan argumentere for, at det er en dårlig simulation af valghandlingerne. Temaet betyder også en del i mit favoritspil gennem tiderne: Diplomacy. Men med Diplomacy er der en række lykkelige omstændigheder, der går hånd i hånd: et simpelt og yderst elegant kampsystem, der gør det muligt at regne på, hvad der er muligt, forhandlingerne og alle de intriger, der er en del af det. Diplomacy har således både en meget teknisk del og en forhandlingsdel, der tilsammen skaber det ideelle spil for mig. Ideelt også fordi der ligger så mange tanker på før og efter et træk, at der er stof at gruble over i lange tider, når man deltager i et spil Diplomacy. Simple, elegante systemer kan jeg i det hele taget nok godt lide, hvorfor få krigsspil og få Avalon Hill-klassikere helt formår at nå mit hjerte.

I kortere spil er det naturligvis nogle helt andre ting, der er på spil... men det er måske ikke så interessant her, da de virkeligt store spiloplevelser for mig kommer fra de længere spil!

[Andrea]

Det kan jeg heldigvis for mit eget vedkommende sætte lige præcis ET ord på: Konflikt.

Hm... nu nævner du både Arkham Horror og Descent, som begge er samarbejdsspil og derfor ikke normalt er spil, jeg forbinder med konflikt. Kan du ikke komme med din definition af 'konflikt'?


Men altså... et lille forsøg fra min side:

Tematunge spil - især med temaer som horror, fantasy og sci-fi. Spil skal have en historie - og derfor holder jeg mig langt væk fra abstrakte spil.

Samarbejdsspil - plejer jeg at synes godt om. Den type spil er gode som introduktion til brætspil (især over for folk, som ikke ønsker spil med tydelig konflikt i), og så er det vældig hyggeligt at finde en løsning sammen (man kan godt høre, jeg er RUC'er, ikke? ).

Backstabbing-light - jeg kan ikke fordrage backstabbing og forhandling i større spil, men i små spil - gerne med et knapt så seriøst tema - er det helt perfekt. Så er spillet tilpas kort til, at folk ikke tager det alt for seriøst/personligt, når man pludselig tager dem ved næsen. Forhandlingsspil rører jeg i det hele taget ikke.

'Visse spil med ressourcer' - er lidt i tvivl om, hvad den bedste betegnelse vil være, men spil i stil med Cuba, Caylus og Stone Age. Af en eller anden grund plejer jeg at klare mig godt i den type spil... det skyldes muligvis mit planlægningsfreak-gen...

[netsapiens]

www.ordbogen.com skriver:

konflikt: substantiv <en; -en, -er, -erne>
1. Synonymer
kamp, konfrontation, kurre på tråden, opgør, sammenstød, splid, strid, tvist, uoverensstemmelse

For mig er konflikten i et spil, det at nogen eller noget skal overvindes ved en eller anden form for konfrontation, gerne gennem kamp eller forhandlinger.
I spil som Descent og Arkham Horror er der MASSER af konflikt, men konflikten er bare ikke mellem spillerne. I Arkham Horror er der en tydelig konflikt der skal overvindes. Man skal vinde over spillet i sig selv. I Descent er der en klar konflikt til den spiller der er Overlord.
Tager man så et spil som... ja, vi kan jo tage bgg #1, Puerto Rico. Der er konflikten så abstrakt, og mekanismerne så konfliktsky at der nærmest ingen konflikt er.
Jovist, den der får flest point vinder, men jeg har ikke mulighed for at være aggressiv, samarbejdende, angribende og den slags sjove ting.
Og min favorit-aversion: Notre Dame, hvor brættet er designet til at forhindre konflikt (det udvides med antal spillere), og så keder jeg mig altså.
Ved nærmere eftertanke er det måske også den primære årsag til at einfach genial fejler hos mig. fire mand, der sidder og laver hver sin ting, med mekanismer som ikke fremmer konflikt, men derimod sikrer at hver mand har travlt med sit eget.

[Jens_Hoppe]

ja, vi kan jo tage bgg #1, Puerto Rico. Der er konflikten så abstrakt, og mekanismerne så konfliktsky at der nærmest ingen konflikt er.

Sig det til spilleren til venstre for dig når han tager Kaptajnen, vel vidende at det primært er for at fucke dig. Jovist, hvis spillerne vil, kan PR godt være et relativt konfliktløst spil hvor spillerne i deres tur primært bare gør det der er bedst for dem selv, men som med mange tyske spil kan det spilles på mange niveauer. Jeg vil hævde at PR, af et tysk spil at være, har potentiale for temmelig meget konflikt spillerne imellem.

Ved nærmere eftertanke er det måske også den primære årsag til at einfach genial fejler hos mig. fire mand, der sidder og laver hver sin ting, med mekanismer som ikke fremmer konflikt, men derimod sikrer at hver mand har travlt med sit eget.

Som med PR kan Einfach Genial spilles på forskellige måder. Hvis vi spillede et 2-spiller spil, og jeg i slutspillet udelukkende gik efter at blokere dine muligheder for at fremme din svageste farve (og det ville ikke være en dum strategi), kan jeg love dig for at det ikke ville føles som om jeg havde "travlt med mit eget".

[Andrea]

http://www.ordbogen.com skriver:

Jaja, flabmås, men det var din definition, jeg bad om
Når jeg tænker på spil med konflikt, så tænker jeg automatisk på konflikt mellem spillerne - deraf forvirringen med dit første indlæg.

... hvilket i øvrigt får mig til at tænke på, at en spiltype, som jeg ikke kan lide, er solitaire-inspirerede spil. Der skal være en grad af mulighed for at påvirke de andres spil.

[qute]

Som med PR kan Einfach Genial spilles på forskellige måder. Hvis vi spillede et 2-spiller spil, og jeg i slutspillet udelukkende gik efter at blokere dine muligheder for at fremme din svageste farve (og det ville ikke være en dum strategi), kan jeg love dig for at det ikke ville føles som om jeg havde "travlt med mit eget".

Jeg synes også man kan være ret så ond i Einfach Genial

[Helle]

Ved nærmere eftertanke er det måske også den primære årsag til at einfach genial fejler hos mig. fire mand, der sidder og laver hver sin ting, med mekanismer som ikke fremmer konflikt, men derimod sikrer at hver mand har travlt med sit eget.

Som med PR kan Einfach Genial spilles på forskellige måder. Hvis vi spillede et 2-spiller spil, og jeg i slutspillet udelukkende gik efter at blokere dine muligheder for at fremme din svageste farve (og det ville ikke være en dum strategi), kan jeg love dig for at det ikke ville føles som om jeg havde "travlt med mit eget".

Noget af det, der gør spillet godt, er, at det netop kan spilles på begge måder ... Man kan spille roligt og optimere sine egne ting, men man kan også spille mere aggressivt - og her er det særdeles væsentligt at holde øje med, hvad andre spillere foretager sig og optimere sine egne farver i forhold til, hvad den anden har.

Jeg spillede et spil med min søn den anden dag - og der handler det "bare" om, at han finder de bedste steder at lægge, finder ud af, hvilke farver, der skal hentes hvornår ...

Noget som jeg tilgengæld har meget meget svært ved i spil er, når man skal ødelægge hinanden - en ting er, at man skal blokere eller forhindre, men at ødelægge er irriterende - ikke hvis det er det primære mål - eksempelvis i abstrakte spil, hvor man skal fjerne den andens brikker for at vinde, men sådan nogle spil, hvor man ødelægger den andens brikker, som skulle have været brugt til at bygge, udvikle et eller andet, hvor man så får et handicap, som KUN kan blive større gennem spillet ... se det er belastende ....

[jondifool]

ja hvad gør et spil godt! For mig er det

Replayability! det er en af de vigtigste faktorer for mig. Jeg skal have lyst til at spille det 50+ gange uden at nå oplevelsen af at "nødden er knækket eller puzzlespilet"
løst. For at nå der til skal der være en god vekslen mellem strategy og taktik.

jeg har fundet ud af at der helst skal være noget random setup i starten der gør at en generel strategisk spilforståelse skal omsættes til den taktiske udfordring lige det setup giver. Ellers kommer jeg til at kede mig ved at opleve et fastlagt optimereret åbningsspil gentaget igen og igen.

Der skal være en balanceret og udfordrende heldfaktor, eller interaktionsmekanisme. Et af dens vigtige formål er at give stof til eftertanke! Dvs. gøre at der kan jeg kan fordybe mig og analyserer og evt diskuterer meget og dybt i det enkelte spil. Samt at skabe variation så at der hele tiden dukker nye udfordringer og oplevelser at forholde sig til! Og der skal være plads til fejl og afvigelser fra vinde optimering. Igen jeg kommer til at kede mig når et udfald af et spil synes fastlagt, og der bare bliver slået autopilot til i den tid der tager at slutte det!

Jeg oplever at en forceret slutning kan være en stor fordel. Spille tid skal være begrænset.

setllers er faktisk et fint spil at forklare hvad jeg kan lide udfra!

[Brichs]

Variation

Et spil skal også være godt sjette (tilfældigt tal, moving on) gang man spiller det, og ikke kun første. Og det sker bedst, ved at der ermulighed for variation.
Om det så er forskellige regler fra gang til gang (Last night on earth) eller tilfældig opsætning (Settlers), eller muligheden for husregler, så er det - for mig - vigtigt, at jeg skal kunne vinde et spil, også mod en der har spillet det 17 gange før, og kan alle regler, hvilket ikke gør sig gældende i mange spil; i mange spil er det sådan, at når man har ramt spilrunde 10, kan man alle kort og regler, så man derfor kan vinde meget nemt. Og det er ikke sjovt for nogle deltagere; med mindre man KUN spiller for at vinde, og ikke bare for at have det sjovt.

[netsapiens]

Sig det til spilleren til venstre for dig når han tager Kaptajnen, vel vidende at det primært er for at fucke dig. Jovist, hvis spillerne vil, kan PR godt være et relativt konfliktløst spil hvor spillerne i deres tur primært bare gør det der er bedst for dem selv, men som med mange tyske spil kan det spilles på mange niveauer. Jeg vil hævde at PR, af et tysk spil at være, har potentiale for temmelig meget konflikt spillerne imellem.
[..snip]
Som med PR kan Einfach Genial spilles på forskellige måder. Hvis vi spillede et 2-spiller spil, og jeg i slutspillet udelukkende gik efter at blokere dine muligheder for at fremme din svageste farve (og det ville ikke være en dum strategi), kan jeg love dig for at det ikke ville føles som om jeg havde "travlt med mit eget".

Jeg har nok været forskånet med mine modstandere

Men uanset, så kan jeg måske præcisere min pointe ved at sige at konflikten ikke er central i spillet. Begge de spil, føles for mig som et ræs mod max antal point, hvor ræsene KAN gennemføres uden konflikt mellem spillerne. At man er i stand til at foretage handlinger som modvirker modstanderens eget ræs mod max. point er ikke det centrale element i spillet.
Så måske er det mere tydeligt at sige at et spil er godt (for mig) når der er en tydelig, central konflikt i spillet.
Man kan jo ikke vinde i skak ved at have flest hvide felter dækket efter 20 minutters spil.. som eksempel
Man kan heller ikke vinde Arkham Horror ved at have flest items eller flest Sanity Points. Man kan kun vinde ved at gennemføre diverse angreb på modstanderen (i dette tilfælde brættet)