Spiltest af Numeracy

Her kan alle med en lille designer i maven diskutere alt omkring brætspilsdesign.
Brian
25+ indlæg
25+ indlæg
Posts: 29
Joined: Thu Jan 04, 2007 3:34 pm

Spiltest af Numeracy

Post by Brian »

Hej alle sammen, jeg har jo lavet et lille spil, der hedder Numeracy.

Mekanismemæssigt er det en mellemting mellem:
Master of Labyrinth (mht. at gå rundt i en labyrint,
Roborally (mht. det simultane aktionsprincip),
Skak (mht. positionelt spil og kombinationsmæssigt),
Poker (der er et element af blufferi),
Ressource management (i forhold til den konkrete faktiske/taktiske situation på brættet og i forhold til aktionsmuligheder man har til rådighed),
Kalkuleret risikovurdering (i mange henseender) og sidst men ikke mindst er der tale om et
Talspil (der var én som anbefalede mig følgende: ”lad være med at kalde det et matematikspil, folk bliver bare skræmt. Kald det i stedet et talspil”).

Jeg håber og tror, at jeg fik det hele med, for der er rigtigt rigtigt små finurligheder i spillet, og jeg mener selv, at resultatet er blevet ganske hæderligt efterhånden.

Det er selvfølgelig uhyggeligt svært at være 100% nøgtern og objektiv omkring det selv. Mest af alt fordi jeg har brugt så lang tid på det, tænkt så meget over de forskellige delelementer, ændre tingene sygeligt mange gange – og ja…. Og dels fordi min mening og mine præferencer, for hvad jeg synes et godt spil bør eller kan indeholde, ikke nødvendigvis deles af andre. Og mens person A kan lide type A spil, kan B måske slet ikke lide A spil men i stedet B spil, og så kan person A og B måske begge godt lide C spil. Det er selvfølgeligheder, men jeg skriver det lige for en god ordens skyld. Følgende er selvfølgelig min subjektive vurdering og ikke andet.

Spillets bedste sider/forcer:
- En hel del originale mekanismer
- Taktisk og kombinationsmæssigt meget meget stærkt
- Relativ høj grad af interaktion
- Nervepirrende og det at træffe den korrekte beslutning under tidspres (stressende)
- Forholdsvis enkle regelprincipper i forhold til den dybde spillet har

Spillets svage sider:
- Talspil (som nogen mennesker nærmest per definition bare ikke kan lide)
- Nervepirrende og det at træffe den korrekte beslutning under tidspres (stressende)

Det er hvad jeg lige umiddelbart kommer i tanke om/kan koge det ned til, men listen kunne sikkert udvides yderligere.

Jeg har været med i de tre store ”åbne” designkonkurrencer i Europa, der findes. Det er Hippodice (Tyskland), Ludotheque (Frankrig) og Premio Archimede (Italien). I alle tre konkurrencer blev spillet blandt den bedste tredjedel men manglede lige det sidste (eller måske meget…?!) i at nå top 15 (som typisk er den grænse de lægger. Jeg skal så ikke kunne sige, om spillet er gået videre fordi, det er helt tydeligt, at jeg har lagt rigtigt meget tid og energi i det, og de har måske tænkt ”ok, han har gjort noget ud af det – det er måske ikke liiige vores type spil – men ok lad det bare ryge med….” Jeg ved det ikke – det er umuligt at sige…. I selve evalueringerne har spillet fået en del kritik. Hvis jeg ganske kort skal nævne essensen (lige efter hvad jeg kan huske på stående fod), så Italien ”god basisidé ødelagt af for megen kompleksitet”, Tyskland og Frankrig ”for kedeligt og for lidt interaktion”. Der var vist også et par positive kommentarer hist og pist, men overordnet var modtagelsen negativ....

Ok – så langt så godt. Nu er situationen den, at den franske konkurrence giver mulighed for at deltage 2 gange med det samme spil, hvor indleveringsfristen går fra slutningen af januar til slutningen af februar. Selv om jeg selvfølgelig - af mange gode grunde - er ved at være godt og grundigt træt af spillet, vil jeg dog prøve med en sidste kraftanstrengelse denne sidste gang i Frankrig.

Efter de verbale tæsk jeg fik i Italien (for jeg tog derned og snakkede med de enkelte jurymedlemmer – hvilket var interessant nok i sig selv), måtte jeg tage det hele op til revurdering. Italienerne konkretiserede faktisk ingen ting, men jeg har så brugt måske 3 måneder på at gennemgå det hele igen. Nærmeste splitte hele spillet af, og så "samle" det påny. Jeg fjernede en absolut nøglemekanisme (”grundmotoren”), der i og for sig fungerede ganske udmærket, men det jeg har fundet nu er bare et par niveauer bedre. Det forsimpler tingene uendeligt meget plus giver den interaktion, som der er blevet sukket efter. Endvidere har jeg søgt at simplificere tingene på en række andre områder. Tilbage står et spil, som jeg vil mene er 95% færdig…

Jeg har så 15-20 nuanceregler/varianter, hvor man kan tilføje ekstra ”krydderi”, man kan gøre det en tand mere strategisk, man kan tilføje et ekstra overraskelsesmoment etc. Alt sammen vil jeg mene virker mere eller mindre godt…. Spørgsmålet er bare, hvad skal jeg tage med, og hvad skal jeg ikke tage med?

Den eneste reelle måde at finde ud af det på – er at få det spiltestet. Så hermed er denne forespørgsel sendt videre i forummet…??? Kan jeg blot få reduceret en masse af førnævnte variantmuligheder til halvdelen, så vil det være en kæmpehjælp... Tiden er knap, og jeg synes det være synd at gamble, når man relativt hurtigt vil kunne frasortere det værste, og måske nøjes med 1-3 af de bedste varianter.... Alle mekanismer i spillet hænger sammen, og derfor kan en lille ændring et sted lave en større ændring et andet... Så jeg håber der er nogen, som synes det kunne være interessant....
User avatar
Andrea
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3950
Joined: Fri Sep 01, 2006 11:51 am
Location: Roskilde
Has thanked: 130 times
Been thanked: 124 times

Post by Andrea »

Det lyder interessant! Jeg er muligvis frisk :)

Hvor i landet har du planer om at afholde spiltest?
User avatar
Helle
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 5493
Joined: Wed Apr 26, 2006 2:28 pm
Location: 2900 Hellerup
Has thanked: 6 times
Been thanked: 4 times
Contact:

Post by Helle »

Hvor lang tid tager det at spille, og hvor mange kan/skal man være?
Brian
25+ indlæg
25+ indlæg
Posts: 29
Joined: Thu Jan 04, 2007 3:34 pm

Post by Brian »

Hej Andrea,

Tusind tak for din interesse... :P

Jeg bor i Ringsted. Det er ikke fordi jeg har noget imod gæster, men problemet er bare, at jeg har en 2-årig søn, som gerne vil deltage i det hele, og det kan jo godt give nogle potentielle problemer, hvis du forstår hvad jeg mener.... :) Hans sengetider varierer også meget for tiden. Nogle dage kan vi få ham til at sove kl. 19.30 og andre dage først kl. 23. Og jeg vil sige, at det ødelægger en hel del af det sjove, hvis han også gerne vil være med til at spille....

Til gengæld er jeg villig til at køre hen til dem, der måtte have lyst til at prøve. Jeg vil sige, at jeg er så desperat så store dele af Sjælland og Fyn vil være ok for mig.

Jeg vil gætte på, at spillet som er for 2-4 personer, kan spilles på mellem 30-60 min., alt afhængigt af hvor niveauet for vinderkriteriet ligger og hvor "dygtige" folk er. F.eks. i Roborally indsamles flag. Her indsamles kort/kuber. Skal det være 5 kuber (ud af 20) eller skal det være indtil samtlige 20 kuber er blevet taget? Skal man spille med at kuberne skal en individuel pointværdi (hvilket vil gøre det endnu mere tricky/spændende - men måske også dermed lidt mere kompliceret) eller skal man bare nøjes med at spille uden....? Dette spørgsmål omkring vinderkriteriet er noget af det væsentligste jeg mangler at få endeligt svar på.... Jeg synes måske pointsystemet umiddelbart virker mest interessant, men hvis folk der prøver det, synes det er en unødvendig komplicering, så kan jeg blive nødt til droppe det igen...

Derudover kommer der en række småting/detaljer, som blot kan udelades, hvis de ikke tilføjer spillet nogen særlig ekstra glæde/værdi....

Men som sagt, jeg vil helst ikke spille hjemme hos mig selv, men er villig til at komme næsten hvor som helst - på hverdage om aftenen og i weekenderne er det lidt mere frit.... (selvom jeg selvfølgelig lige skal have lov derhjemmefra.... :) )
Brian
25+ indlæg
25+ indlæg
Posts: 29
Joined: Thu Jan 04, 2007 3:34 pm

Post by Brian »

Og så fik jeg vist også lige svaret på Helle's spørgsmål.... :P
User avatar
Andrea
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3950
Joined: Fri Sep 01, 2006 11:51 am
Location: Roskilde
Has thanked: 130 times
Been thanked: 124 times

Post by Andrea »

Ok, jeg er frisk, hvis der er nogen i Roskilde/København-området, der har lyst til at lægge hus/lejlighed til. Men jeg har ret travlt de næste par uger, så det er lige, om det kan passe sammen.
User avatar
Stony
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 9163
Joined: Thu Jun 22, 2006 11:40 am
Favoritspil: Gaia Project, Brass (begge versioner), Hansa Teutonica, Steam, Concordia, Crokinole
Location: Taastrup
Has thanked: 48 times
Been thanked: 116 times

Post by Stony »

Jeg kunne også godt være interesseret, men jeg tør ikke love at det er muligt at lægge hus til. Der er flere ting der skal passe sammen.

Nu skal du ikke være for hård ved dig selv m.h.t. placeringerne i de forskellige konkurrencer. Jeg leger også med design af brætspil, og bedst som man synes man har lavet noget godt, får man en våd klud i ansigtet af folk der prøver det, fordi deres fokus ligger et helt andet sted, eller de kan bare bedst lide en helt anden type spil.

Især Ludoteque har de sidste år været brugt af nogle dygtige folk. For dem der ikke kender til konkurrencen, er spil som Abalone, Valley of the Mammoths, Vinci m.fl. tidligere deltagere i Ludoteque konkurrencen, og de blev som bekendt efterfølgende udgivet. De sidste fem-seks år er det vist mere reglen end undtagelsen, at vinderen af konkurrencen kommer på Die Auswahlliste til Spiel des Jahres. Og vinderen fra 2005 var Du Balai, for dem der nu følger med hos Boardgames with Scott.
User avatar
Frouvne
10.000+ indlæg
10.000+ indlæg
Posts: 14584
Joined: Wed Apr 26, 2006 12:09 pm
Favoritspil: Brass: Lancashire, Twilight Struggle, Gaia Project, Innovation, Dominant Species, Crokinole, Steam, Spirit Island, Amun-Re, TMB
Location: 2900
Has thanked: 448 times
Been thanked: 629 times
Contact:

Post by Frouvne »

Det lyder rigtig interessant selvom det selvfølgelig er meget vanskeligt at sætte billeder på, hvordan spillet så i praksis kan fungere. Hvis det kan have din interesse, vil jeg meget gerne gennemlæse regler og kommentere mit umiddelbare indtryk af varianterne. Det er ikke fordi jeg ikke vil prøve dit spil, men nu har Helle vist interesse og når du nu siger talspil, tror jeg, at hun er en del af den primære målgruppe... og det er vel i første omgang vigtigt, at de finder spillet interessant. At forlade huset begge to er sjældent en mulighed, da vi ligsom du også har en næste generation at tage hensyn til.
frouvne, administrator

Image
Brian
25+ indlæg
25+ indlæg
Posts: 29
Joined: Thu Jan 04, 2007 3:34 pm

Post by Brian »

Stony wrote:Især Ludoteque har de sidste år været brugt af nogle dygtige folk..."
Ja, man kunne også nævne:
2005 Yspahan (CALIFES ET MARCHANDS)
2006 Khronos (LES CROISES DU TEMPS)
Stony wrote:Nu skal du ikke være for hård ved dig selv m.h.t. placeringerne i de forskellige konkurrencer. Jeg leger også med design af brætspil, og bedst som man synes man har lavet noget godt, får man en våd klud i ansigtet af folk der prøver det, fordi deres fokus ligger et helt andet sted, eller de kan bare bedst lide en helt anden type spil.
Man skal selvfølgelig have stor respekt for hvad andre siger, evaluere og vurdere, om det er rigtigt... Det er det som oftest... :) Men nu har jeg i dag nærlæst Ludotheque's kritik. De har to primære kritikpunkter (foruden deres karakterer hvoraf det fremgår de fandt for kedeligt). Den ene var førnævnte manglende interaktion, hvilket jeg kun kan være enig i... Den anden derimod går på, at der er en ubalance i, at man som spiller kan være heldig/uheldig mht. opgaveterninger (opgaveterningerne bestemmer den regneopgave man skal forsøge at regne). Lige præcis den udmelding, viser - efter min bedste opfattelse - at skriveren ikke har forstået grundprincippet med spillet; at man skal forsøge at maksimere éns held. Det er klart, at man kan føle sig uheldig, hvis man kun har eksempelvis to af de rigtige talbrikker til at regne med.... Idéen med spillet er jo (bl.a) netop at søge at minimere risikoen for fiasko ved udregning og maksimere éns held (ligesom i f.eks. Backgammon). Selvfølgelig kan man være uheldig, selv hvis man har mange talbrikker til sin rådighed, men sådanne held/uheld vil efter"sandsynlighedens lov" udligne sig over et spilleforløb.... Lidt kryptisk skrevet, men når man ser et eksempel på et spilleforløb giver det mere mening... Jeg havde måske ikke tydeliggjort, at det var en af grundidéerne ved spillet, men jeg syntes det var så soleklart, at det burde være unødvendigt...., men der tog jeg fejl....

Et andet eksempel var, at Italienerne grundlæggende syntes at grundidéen med en labyrint + talmekanisme "seems too forced" (jeg ved godt jeg skrev det modsatte før, men det var en udtalelse fra et jurymedlem! - så divergerende meninger her. Franskmændene syntes det modsatte og tyskerne skrev ikke deres præcise holdning til dette helt fundamentale princip...

Der var et italiensk jurymedlem, der sagde at der allerede fandtes et italiensk spil, der netop byggede på et princip om brug af 6 tal, og derfor var min idé ikke speciel original.... Kommentar: Ja, men var dette spil baseret på både farver/symboler + forskelle i antallet af dem? Der er kæmpe forskel....

Selveste Colovini sagde, at ved umiddelbare øjekast lignede det tilnærmelsesvis Master of Labyrinth.... Kommentar: alle der i dette forum kommer til at se, hvordan labyrinten rent faktisk fungerer, vil ved selvsyn konstatere, at der er kæmpe forskel....

Så når folk udtaler sig, skal man selvfølgelig lytte, men også lige tænke over, om det giver reel mening... :)

Alle tre konkurrencer blev ødelagt ved nogle elementære fejl fra min side, og det kan jeg kun takke mig selv for. Men selv i sin mest perfekte udgave, så tror jeg stadig det vil være svært i hvertfald at vinde, da et af kriterierne (så vidt jeg vidt jeg husker ved alle konkurrencer) er, om hvorvidt det er "marketable", med andre ord om der er et marked for det... Og dér kan de muligvis have ret i, at markedet - alt andet lige - vil være større for et mere "almindeligt" spil. Men det tager jeg ikke så tungt... :)
Brian
25+ indlæg
25+ indlæg
Posts: 29
Joined: Thu Jan 04, 2007 3:34 pm

Post by Brian »

Frouvne wrote:Det lyder rigtig interessant selvom det selvfølgelig er meget vanskeligt at sætte billeder på, hvordan spillet så i praksis kan fungere. Hvis det kan have din interesse, vil jeg meget gerne gennemlæse regler og kommentere mit umiddelbare indtryk af varianterne. Det er ikke fordi jeg ikke vil prøve dit spil, men nu har Helle vist interesse og når du nu siger talspil, tror jeg, at hun er en del af den primære målgruppe... og det er vel i første omgang vigtigt, at de finder spillet interessant. At forlade huset begge to er sjældent en mulighed, da vi ligsom du også har en næste generation at tage hensyn til.
Forståeligt nok... :)

Jeg har ikke lavet spilleregler til det nye regelsæt, da jeg erfaringsmæssigt ved, at man kan miste en masse værdifuld tid ved at begynde at skrive på noget, som så alligevel bliver ændret... (pga. den lille har jeg reelt kun ganske få timer hver dag at arbejde i). Det er derfor jeg hurtigst muligt vil have reduceret alternativerne..., så jeg kan komme i gang... Selvfølgelig har jeg de tre forrige regelsæt, men forskellene er så store nu, at det vil ikke give meget mening i en forklaring af, hvordan spillet ser ud netop nu.... De illustrationer jeg vil lave vil kun vise de helt essentielle grundpricipper... Jeg sender en besked til personerne, der har vist interesse...., og så må vi se om en eller flere af jer fortsat er interesseret i at prøve.... :)
User avatar
Stony
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 9163
Joined: Thu Jun 22, 2006 11:40 am
Favoritspil: Gaia Project, Brass (begge versioner), Hansa Teutonica, Steam, Concordia, Crokinole
Location: Taastrup
Has thanked: 48 times
Been thanked: 116 times

Post by Stony »

Brian wrote:Selvfølgelig kan man være uheldig, selv hvis man har mange talbrikker til sin rådighed, men sådanne held/uheld vil efter"sandsynlighedens lov" udligne sig over et spilleforløb....
Her vil jeg tillade mig at være betænkelig.

Hvor mange terningslag laver man typisk i et spil? Per spiller.

Når du arbejder med tilfældigheder, vil eventuelt held/uheld ganske rigtigt over tid udligne hinanden, men set over en kortere periode, kan udsvingene være markante. Og netop terninger er ofte et markant ankepunkt, hvor man vurderer om det tilfører spillet et for stort element af tilfældighed.

Man kan så argumentere, at personen der var uheldig i et spil, kan være heldig i det næste, men så kan terningerne jo - til en vis grænse - bestemme spillets udfald, og det er vel næppe meningen?

Jeg slynger bare lige lidt strøtanker ud her, selv om jeg ikke har set spillet. :D

Har du overvejet en kortmekanisme istedet...? Hvor hver spiller har et sæt som de kan gøre brug af. Nogle numre er så svære og andre er lette, og så må man tage dem når man mener man er bedst rustet til at klare eksempelvis en svær opgave. Jeg aner naturligvis ikke om det overhovedet er brugbart i dit konkrete eksempel, men når nu der falder konkret kritik omkring terningerne, måske det skulle overvejes at gribe den del anderledes an?
Brian
25+ indlæg
25+ indlæg
Posts: 29
Joined: Thu Jan 04, 2007 3:34 pm

Post by Brian »

Stony wrote:Hvor mange terningslag laver man typisk i et spil? Per spiller. Når du arbejder med tilfældigheder, vil eventuelt held/uheld....
Hej Stony,

Godt set! Det er præcis en af de ændringer jeg foretog mig... Jeg havde først 4 aktionsterninger, hvoraf man benyttede 2 af dem eller alternativt kunne man anvende "en sikker aktion" (dvs. vælge blandt 6 udfald). Det fungerede i for sig ganske udmærket, men kortmekansimen gør en afgørende forskel.... Nu er jeg jo en gladelig amatør - med ikke særligt mange spil på bagen - og jeg havde slet ikke haft en kortmekanisme i tankerne.... Den kom så...., og det virkede som et trylleslag.... :P Endvidere er der ændret på en del andre steder.... Men terningeslag ved opgave, det kan ikke laves anderledes.... Og der er forskel på opgaveterninger og aktionsterninger.... Stor forskel.... :P Hvis man vidste hvad man skulle udregne om x-antal tid, så går spillet helt i ged - det giver ikke mening.... Men som sagt: Godt set!... :P


PS: Ah.... nu tror jeg, at jeg ved hvad du mener... Hvis du tror tallene man benytter ved udregninger, opstår ved hjælp af terninger (eller har gjort) - det har det ikke på noget tidspunkt.... Ja, det ville være vanvittigt.... Nej, nej sådan er eller har det aldrig været.... :lol:
User avatar
Helle
5000+ indlæg
5000+ indlæg
Posts: 5493
Joined: Wed Apr 26, 2006 2:28 pm
Location: 2900 Hellerup
Has thanked: 6 times
Been thanked: 4 times
Contact:

Post by Helle »

Det blev godt nok sort snak til sidst :D
Jeg vil gerne høre nærmere, men jeg ved simpelthen ikke om det er realistisk - har en specialedeadline, men gerne prøve :D
User avatar
qute
1000+ indlæg
1000+ indlæg
Posts: 1018
Joined: Tue Sep 19, 2006 9:40 am
Location: Taastrup
Contact:

Post by qute »

Jeg er også med på et prøvespil.

Blev det besluttet hvor det skal holdes? Jeg ville gerne lægge lejlighed til, men så skal vi sidde på gulvet, da jeg ikke har fået flyttet alt endnu :D

Held og lykke med spillet
Brian
25+ indlæg
25+ indlæg
Posts: 29
Joined: Thu Jan 04, 2007 3:34 pm

Post by Brian »

Helle wrote:Det blev godt nok sort snak til sidst :D
Jeg vil gerne høre nærmere, men jeg ved simpelthen ikke om det er realistisk - har en specialedeadline, men gerne prøve :D
Ja, det blev det rene nonsens..., hvilket var min fejl... Jeg kan jo også lade være med at besvare noget, som jeg ikke har forstået 100% - og slet ikke på det tidspunkt på dagen... :roll:

Du melder bare tilbage, hvis du skulle få tid/lyst...

Jeg satser på at have en form for lynhurtig skitsering af spilforløbet klar enten idag eller i morgen.... Jeg er lidt usikker på, hvor lang tid, og hvor meget jeg skal gøre ud af det... Det vigtigste må være, at man får essensen af spillet. Og så må vi se, om der er flere, der fortsat har lyst til at prøve efter den præsentation.... :)

PS: Til Qute: Det lyder supergodt....! Taastrup virker også som en fin placering transportmæssigt.... Hvis der skulle blive behov for mad, drikkervarer eller andet, så betaler jeg det gladeligt.... Det er det mindste... :)
Post Reply