Princes of Florence - spillet der lagde en genre i ruiner!

[Frouvne]

[...] Jeg kan i øvrigt godt lide eurogame-æsker. Ikke mindst Agricola.

I can’t imagine anyone under the age of 40 looking at the box cover to most Eurogames today and being attracted to or interested in playing the game, regardless of how good it’s supposed to be.

[Jens_Hoppe]

Det kan godt være jeg er over 40, men mentalt er jeg en mærkelig blanding af en nørdet 22-årig og en gnaven 70-årig!

[Helle]

Det kan godt være jeg er over 40, men mentalt er jeg en mærkelig blanding af en nørdet 22-årig og en gnaven 70-årig!

He he ... bare du husker at vælge den rigtige alder til de rigtige ting ...

[Gunness]

Interessant debat! Jens har sådan set sagt det meste af det, jeg ville sige, men for at få lov til at se mit navn på tryk igen...

Nu vil jeg gerne have noget mere dybde, mekanismer der sætter de små grå på overarbejde og gerne krydret med et tema der supplerer mekanismerne, så de enkelte regler får et søm at hænge på, og bliver lettere at huske og/eller redegøre for.

Mange af de mest succesfulde eurogames har svjv heller ikke altid "et tema, der supplerer mekanismerne".
Og for at tage ameritrash-genren får man da såvel dybde som interessante mekanismer og fint samspil i forhold til temaet i fx. Battlestar Galactica, A Game of Thrones og (ud fra hvad jeg har læst) War of the Ring. Alle eksempler på spil, hvor samarbejde, diplomati, forhandling og andre elementer er i spil (!), og vel ikke noget, der kun appellerer til teenagere. Selvfølgelig kan man ødelægge disse spil ved at spille destruktivt, men det i så fald i lige så høj grad deltagernes som spillets fejl.

Det hul falder Princes of Florence og de andre ikke ned i. Det kan godt være det ikke ligefrem er en "fantastisk" spiloplevelse - for det er som altid subjektivt - men du får heller ikke den modsatte oplevelse.

Men det er da trist at skulle nøjes med en spiloplevelse, der i mine ører lyder middelmådig ("ikke ligefrem "fantastisk""), blot fordi visse typer af spillere ikke kan finde ud af at håndtere den frihedsgrad, der følger med en række ameritrash-spil. Ja, hvis man sætter fire mand til at spille på hver deres spilleplade, så risikerer man ikke "bash the leader" og andre mere eller mindre ønskværdige tilstande - men man risikerer også at gå også glip af en række mere positive og engagerende oplevelser. Højt at flyve, dybt at falde. (I parentes bemærket har jeg intet mod Puerto Rico eller Princes of Florence).

Hvis det var den eneste type spil på markedet, ville jeg kunne forstå hans bekymring over at spillene bevæger sig i en retning der ikke tiltaler ham. Men det er jo ikke tilfældet. Der er rigeligt med andre spil som er lige det han søger efter, så hvorfor ikke nøjes med at spille dem, istedetfor at blive ved med at harcellere over eurogames?

Han begræder jo bare, at den type eurogames, han så godt kunne lide, og som amerikanerne ikke selv laver, i følge ham ikke laves i samme omfang mere. Om det er korrekt skal jeg ikke kunne sige.

Nuvel, det kan da tænkes, at jeg ændrer syn på alle disse ting når jeg runder de 40

[Stony]

Jeg har vist fået formuleret mig upræcist et par steder.

Mange af de mest succesfulde eurogames har svjv heller ikke altid "et tema, der supplerer mekanismerne".

Der tror jeg du tager det skrevne for bogstaveligt. Man finder mere eller mindre vellykkede forsøg i begge lejre, men hvis jeg skal skære tingene lidt hårdt op, vil jeg mene at eurogames i højere grad har fokus på interessante spilmekanismer som så kan blive tilført noget tema, mens ameritrash i højere grad har fokus på tema som så (som regel) er blevet tilført en masse terninger. Og så er der en masse varianter der falder et sted mellem de to lejre. Som jeg skrev, så kan temaet være et værktøj der kan gøre det nemmere at huske de enkelte regler. Jeg spiller også spil fra Gipf-serien, og der er temaet omtrent ikke-eksisterende. Jeg spiller også gerne Ra, og der er temaet taget helt ude fra højre fløj, og klasket ned over spillets mekanismer. Men når jeg ser et spil, hvor tema og mekanismer virkelig støtter hinanden, synes jeg oftest det sker i et euro-spil.

Men det er da trist at skulle nøjes med en spiloplevelse, der i mine ører lyder middelmådig ("ikke ligefrem "fantastisk""), blot fordi visse typer af spillere ikke kan finde ud af at håndtere den frihedsgrad, der følger med en række ameritrash-spil.

Der tror jeg du misforstår det jeg forsøgte at sige. Spiloplevelsen kan sagtens være *fantastisk*. Men selv om den ikke var det, ville spillet stadig redde sig en (gennemsnitligt) bedre BGG-rating, fordi der ikke er folk der vender tommelfingeren nedad efter et par uheldige spiloplevelser.

Selvfølgelig kan man ødelægge disse spil ved at spille destruktivt, men det i så fald i lige så høj grad deltagernes som spillets fejl.

Ja! Præcis min pointe. Og det har jeg desværre set ikke altid trænger ind. (Sikkert også hos mig selv.) Det seneste eksempel jeg oplevede var i Smallworld. En spiller slog på en anden, som tydeligvis ikke var foran. Det foranledigede et par kommentarer om at den spiller i hvert fald ikke gad spille det spil igen. Det spil vil i et vist omfang komme til at lide under den direkte interaktion, og der vil være en delmængde af spillermassen der ikke spiller det igen på grund af den meget direkte interaktion. Deraf min pointe omkring videreudviklingen af spillene, som tiltaler en anden gruppe end dem der har hang til spil i Risk-kategorien, og at denne udvikling i mine øjne er en *glimrende* ting. Det giver brætspillene en bredere vifte af spil at vælge fra, og denne nye type spil vil tiltale folk der hidtil ikke rigtigt ville være med. Her tror jeg især dem med to X-kromosomer kan være mere tilbøjelige til at spille med, da især direkte (aggressiv) interaktion ofte er en af de ting der får damerne til at vende tommelfingeren nedad for et spil. Det er i hvert fald min erfaring.

Jeg synes din analyse misser at der er et kæmpe spænd i interaktion mellem slå-på-hinanden spillene som Risk/Dip og så de meget lidt interaktive, nyere eurogames.

Enig! Og det er "bare" det spænd der er blevet endnu bredere med denne nye genre indenfor eurogames. Det er jo ikke fordi den "gamle" slags eurogames ikke bliver lavet mere. Der er bare kommet en ny undergruppe. Og der stiller jeg mig stadig totalt uforstående over at Barnes går op i en spids på den måde. Så spil dog de andre istedet for at skrive ligegyldige artikler om den (begrænsede) del af brætspilsuniverset man ikke bryder sig om! Der lader til at være et fint marked til den type spil. Det er bare ærgeligt at Barnes ikke er en del af det. Move on!

PS: Jeg kan i øvrigt godt lide eurogame-æsker. Ikke mindst Agricola.

Jeg håber ikke at du er ude i fascination over mænd der står i mistænkelige positioner i forhold til får....? Jeg synes i øvrigt at æsken er alt for lidt brun.

[Stony]

Hov, der var noget jeg ikke lige fik med.

Alle eksempler på spil, hvor samarbejde, diplomati, forhandling og andre elementer er i spil (!), og vel ikke noget, der kun appellerer til teenagere.

Nej! Men det er spiltyper der taler mere til teenagere end så mange andre typer. Barnes harcellerer over at eksempelvis Alea forsøger at løfte spil op til noget "fint og snobbet" for voksne, som ikke tiltaler teenagere, og som ser så kedeligt ud at man skal være mindst 40 for at have lyst til at spille det. Og der kan jeg kun (igen) sige "Og hvad så?". Der lader til at være et marked for det. Hvad er problemet? Der bliver stadig lavet spil, hvor man *ikke* sidder på hvert sit lille bræt, som Barnes kan spille ligeså tosset som han vil. Sågar også af designeren der har lavet det spil der er omdrejningspunktet i artiklen: Kramer. Du og jeg har for nylig spillet Cavum, som i dette perspektiv må betragtes som mere "oldschool" euro. Jeg KAN bare ikke forstå Barnes' problem. Jeg synes manden bevæger sig på kanten af det tåbelige.