Tannhäuser - engelsk udgave af Fantasy Flight Games

[DavidP]

Jeg var meget positiv, da jeg hørte om Tannhäuser første gang: Sådan en blanding af Call of Cthulhu, Hellboy, Castle Wolfenstein mm. Og med malede figurer (ok, den lille GW dreng i mig sover kun rævesøvn..). Men efter at have læst om spillet og diverse anmeldelser, forsvandt begejstringen hurtigt... Ikke et spil jeg skal have, men måske prøve en gang?

[Andrea]

Jens og jeg prøvede det den anden dag, og det var udmiddelbart en positiv oplevelse. Vi undrer os lidt over, at de ikke har lavet konkrete scenarier (som f.eks. Memoir'44 og Doom benytter sig af), men omvendt frister det mig blot endnu mere til at lave mine egne scenarier - og det er jo heller ikke dårligt at få pirret sin kreative side

[smukfyre85]

Jeg har aldrig følt, at brætspil som et middel til at levere et tema, som var stærke nok til at adventure spil som de arbejder for mig. Sandsynligvis den vigtigste årsag til en gennemsnitlig FFG spil med masser af plast er ikke fortælle mig det store.

[Stony]

Jeg har aldrig følt, at brætspil som et middel til at levere et tema, som var stærke nok til at adventure spil som de arbejder for mig. Sandsynligvis den vigtigste årsag til en gennemsnitlig FFG spil med masser af plast er ikke fortælle mig det store.

Velkommen til. Dit udsagn får mig straks til at spørge, om du så synes at tema er unødvendigt for et brætspil? Du spiller måske fortrinsvis abstrakte spil?

[Jens_Hoppe]

Nok er jeg ikke smukfyre85, og nok er dette ikke Tryggevælde Å, men lad mig alligevel sige, at jeg har det lidt på samme måde: Adventure-brætspil leverer ikke et tema der er stærkt nok til at jeg virkelig føler nogen indlevelse i temaet. Gammeldags pen-'n-paper RPG'er og computer RPG'er fint til dette for mig, men når mediet er brætspil overskygger mekanismerne indlevelsen. Jeg tror at en af årsagerne er, at brætspilsregler i sagens natur må være relativt simple, hvis de samtidig skal være spilbare, men indlevelsen i temaet fordrer en væld af detaljer - hvilket for brætspil desværre altid betyder ekstra kompleksitet.

Og som man ved, er jeg ikke den store fan af abstrakte spil.

[Stony]

Debatten smager lidt af den gamle Euro vs Ameritrash debat, om hvorvidt det er temaet eller mekanismerne der er det centrale i spillet....? Nu er jeg ikke den store rollespiller, så jeg ved ikke om jeg egentlig har oplevet den "store indlevelse" som jeg så kan sammenligne med, men jeg synes da jeg har spillet brætspil, hvor jeg synes jeg har følt mig ført med af spillets tema.

[Gunness]

Nok er jeg ikke Cæsar, og nok er dette ikke Rubycon, men jeg siger dog alligevel:
jeg synes sagtens, at brætspil kan levere en oplevelse med indlevelse (so to speak). Vel kan det aldrig matche den oplevelse, man får med et fuldblods rollespil, men disse udgør jo typisk også en længere seance, hvor man har bedre tid til at leve sig ind i rollen.

Der er naturligvis grænser for, hvor komplekse reglerne i brætspil kan være, hvis spillet ellers skal være spilbart (og så i øvrigt ikke et ord om ASL, Third Reich og deslige). Men integrationen af temaet er vel lige så vigtige som temaet. Derfor har jeg det lige som Stony, og jeg har da sagtens kunne leve mig godt og grundigt ind i bl.a. Civilization, Twilight Struggle og Arkham Horror. Tilsvarende har jeg store forhåbninger til BSG og Android, når jeg kommer så langt.

[Jens_Hoppe]

Det er sikkert bare fordi jeg formulerer mig upræcist, men min kontekst er (udelukkende) adventure brætspil, dvs. brætspil hvor man identificeres med en person som deltager i en eller anden form for eventyrlig situation. Jeg forsøger dermed ikke at udtale mig om hverken krigsspil eller strategiske spil, eller om deres tematiske styrke eller mangel på samme: Selvfølgelig er der tema i Civilization, og selvfølgelig identificerer jeg mig med den civilisation jeg spiller. Men den personlige, se-jeg-er-tempelpræsten-Khamwese-som-skal-opklare-en-mystisk-sag-og-jeg-kan-i-princippet-gøre-alt-det-jeg-kunne-hvis-det-var-virkeligt indlevelse er der jo ikke noget af - og hele min pointe er, at brætspil er et dårligt medium til at levere den slags oplevelser.

Den centrale grund til dette, er for mig at man i et brætspil død og pine bliver nødt til at kende til spillets mekanismer, og da de i sagens natur er abstraktioner, står det klart for en, at man spiller et spil, og at man ikke "er der i virkeligheden". Spiller jeg Descent (yeah right, aldrig mere! ) er det ikke et overbevisende medium til at få mig til at føle at jeg i virkeligheden går rundt i en mørk, uhyggelig dungeon. Jeg ved at når det bliver "min tur" kan jeg rykke så og så mange felter. Jeg ved at det er tilfældigheder der afgør om jeg besejrer trolden (og jeg kender nok også de nogenlunde odds for de forskellige udfald af kampen). Jeg ved at de skatte jeg finder i skatkisten bare er spillekort jeg trækker fra en bunke.

I mangel af et perfekt matrix-agtigt virtual reality værktøj bliver indlevelses-illusionen selvfølgelig aldrig perfekt, uanset spillemediet. Min holdning er bare at spil som RPG'er og computerspil er bedre medier til at opnå det end brætspil.

[Gunness]

Jeg havde ikke læst dit indlæg grundigt nok, for jeg havde overset, at du kun skrev om adventure-brætspil. Det gør naturligvis en forskel. Og jeg er enig i, at RPG på computer eller rundt om et bord er bedre til at formidle den oplevelse, du søger.

Men computer-RPG'er er ikke meget bedre end brætspil. Du er typisk stadig fastlåst i et begrænset antal muligheder, som programmøren har kunnet finde på (og har orket at designe og programmere). Spillene prøver så at kompensere for de begrænsede muligheder ved at overlæsse designet med enorme (men ofte lidt ensformige) miljøer, man kan bruge timer på at trave igennem, med bunker af karakteregenskaber, der for flertallets vedkommende ikke ændrer voldsomt ved spiloplevelser og med bunker af mere eller mindre trivielle opgaver (hent A til person B, inden C gør det).
Med de moderne, grafiske egenskaber på pc og konsoller er der naturligvis rig mulighed for at lave en virkelig gennemført og laber udgave af tempelpræsten Khamwese, med ekstremt højt polygon count, men når man så ikke kan sætte ham til at lukke templets pengekasse op eller kravle op på alteret, fordi programmøren ikke orkede at implementere det, så halter indlevelsen hurtigt

Når det så er sagt, afhænger brætspilsoplevelsen selvsagt i høj grad grad af, hvem man spiller det med. Med den rette gruppe kan mange af brætspillenes medfødte begrænsninger let transcenderes, mens et oplevelsesspil som fx. Arkham tilsvarende hurtigt kan blive en flad fornemmelse, hvis medspillerne glemmer at rive sig i håret, få fråde om munden og udføre teatralsk dødsrallen minimum hver 10. minut

[Andrea]

Men computer-RPG'er er ikke meget bedre end brætspil. Du er typisk stadig fastlåst i et begrænset antal muligheder, som programmøren har kunnet finde på (og har orket at designe og programmere). Spillene prøver så at kompensere for de begrænsede muligheder ved at overlæsse designet med enorme (men ofte lidt ensformige) miljøer, man kan bruge timer på at trave igennem, med bunker af karakteregenskaber, der for flertallets vedkommende ikke ændrer voldsomt ved spiloplevelser og med bunker af mere eller mindre trivielle opgaver (hent A til person B, inden C gør det).

Der må jeg erklære mig enig med Jacob.
Faktisk krummer jeg tæer, hver gang rollespil og computerspil bliver nævnt i samme sætning, for jeg har til dags dato aldrig stødt på et computerspil, hvor der er rollespil inkluderet. Nu opfatter jeg så også rollespil som en interaktion mellem flere mennesker, der involverer menneskelige aspekter såsom følelser (venskab, had, kærlighed, frygt osv.). Hvis man til gengæld definerer rollespil som noget, hvor man 'er' noget, man ikke er til hverdag (f.eks. sværdsvingende elverprins), så kan jeg bedre forstå, når nogen omtaler visse computerspil som rollespil... men altså... det er blasfemisk i 'min verden'

Når det så er sagt, afhænger brætspilsoplevelsen selvsagt i høj grad grad af, hvem man spiller det med. Med den rette gruppe kan mange af brætspillenes medfødte begrænsninger let transcenderes, mens et oplevelsesspil som fx. Arkham tilsvarende hurtigt kan blive en flad fornemmelse, hvis medspillerne glemmer at rive sig i håret, få fråde om munden og udføre teatralsk dødsrallen minimum hver 10. minut

Helt enig! Og så har jeg generelt oplevet, at folk* har lettere ved at fjolle og more sig, når det er tematunge spil på bordet, i stedet for at gå i komplet nu-er-jeg-helt-stille-og-stirrer-intensivt-på-brættet-mens-jeg-analyserer, og det får jeg altså en bedre spiloplevelse ud af


*og det gælder alle og ikke blot folk, der i forvejen har Ameritrash-tendenser

[Jens_Hoppe]

Men computer-RPG'er er ikke meget bedre end brætspil. Du er typisk stadig fastlåst i et begrænset antal muligheder, som programmøren har kunnet finde på (og har orket at designe og programmere). Spillene prøver så at kompensere for de begrænsede muligheder ved at overlæsse designet med enorme (men ofte lidt ensformige) miljøer, man kan bruge timer på at trave igennem, med bunker af karakteregenskaber, der for flertallets vedkommende ikke ændrer voldsomt ved spiloplevelser og med bunker af mere eller mindre trivielle opgaver (hent A til person B, inden C gør det).

Ja, virkeligheden er ikke nem at gengive overbevisende og komplet i et computerspil. Jeg er dog af den overbevisning af computer-RPG'er ER enormt meget bedre end brætspil til netop det. Den detaljerigdom du kritiserer ovenfor er jo netop en væsentlig del i at kreere en virtuel verden, da netop detaljer jo er noget der er temmelig karakteristisk for den virkelige verden.

men når man så ikke kan sætte ham til at lukke templets pengekasse op eller kravle op på alteret, fordi programmøren ikke orkede at implementere det, så halter indlevelsen hurtigt

Du mener virkelig at et brætspil om det samme ville kunne implementere så meget som 1% af den "virkelighed" computerspillet ville kunne? Det er absolut ikke min erfaring. Selvfølgelig er der huller i computerspillets gengivelse af virkeligheden, og selvfølgelig kan de huller være af en karakter der gør at man mister evnen til indlevelse - det er jo som jeg sagde før ikke the Matrix vi har med at gøre (endnu) - men adventure-brætspil er ærligt talt stadig kun et blegt genskin af computerspil når det gælder gengivelse af den virtuelle virkelighed.

Når det så er sagt, afhænger brætspilsoplevelsen selvsagt i høj grad grad af, hvem man spiller det med. Med den rette gruppe kan mange af brætspillenes medfødte begrænsninger let transcenderes, mens et oplevelsesspil som fx. Arkham tilsvarende hurtigt kan blive en flad fornemmelse, hvis medspillerne glemmer at rive sig i håret, få fråde om munden og udføre teatralsk dødsrallen minimum hver 10. minut

I dit eksempel laver spillerne jo bare deres eget lille rollespil ved siden af brætspillet - brætspillets medfødte begrænsninger er der stadigvæk. Det ville svare til hvis man i Khamwese: Death in the Temple bare legede over for sig selv og dem man spillede med, at man havde åbnet pengekassen - og derpå hævdede at man var kommet forbi computerspillets medfødte begrænsning.

[netsapiens]

Der må jeg erklære mig enig med Jacob.
Faktisk krummer jeg tæer, hver gang rollespil og computerspil bliver nævnt i samme sætning, for jeg har til dags dato aldrig stødt på et computerspil, hvor der er rollespil inkluderet. Nu opfatter jeg så også rollespil som en interaktion mellem flere mennesker, der involverer menneskelige aspekter såsom følelser (venskab, had, kærlighed, frygt osv.)....

Det er en skam at du ikke var med den gang jeg selv og to venner i Anarchy Online morede os med at lave tre kvindelige karakterer som alle havde samme efternavn, og alle så helt ens ud, dog med forskellig farve hår. Vi spillede dem som trillingesøstre, rendte rundt og fuldendte hinandens sætninger og satte små drenge på plads som mente at der var belæg for små-seksuelle kommentarer.
Oh jo.. der findes skam computerspil med rolle- i

[Jens_Hoppe]

Faktisk krummer jeg tæer, hver gang rollespil og computerspil bliver nævnt i samme sætning, for jeg har til dags dato aldrig stødt på et computerspil, hvor der er rollespil inkluderet. Nu opfatter jeg så også rollespil som en interaktion mellem flere mennesker, der involverer menneskelige aspekter såsom følelser (venskab, had, kærlighed, frygt osv.). Hvis man til gengæld definerer rollespil som noget, hvor man 'er' noget, man ikke er til hverdag (f.eks. sværdsvingende elverprins), så kan jeg bedre forstå, når nogen omtaler visse computerspil som rollespil... men altså... det er blasfemisk i 'min verden'

Andreasaurus Rex: Sproget udvikler sig, og det må dinosaurer som os bare acceptere. Da jeg startede var rollespil udelukkende noget der foregik med papir og blyant (og terninger!) omkring et bord, men vi er ikke i Jura-tiden længere.

Bortset fra det mener jeg de fleste computer-(MMO)RPG'er har dedikerede rollespils-servere, hvor spillerne forventes at agere "in character". Personligt synes jeg at det hurtigt må blive ensformigt at skulle formulere sig med "brave knight, wouldst thou join me on a fearsome quest to ..." og den slags, men det er da et eksempel på at mange af principperne fra pen-and-paper rollespil sagtens kan overføres til et andet medium.

[Andrea]

Det er en skam at du ikke var med den gang jeg selv og to venner i Anarchy Online morede os med at lave tre kvindelige karakterer som alle havde samme efternavn, og alle så helt ens ud, dog med forskellig farve hår. Vi spillede dem som trillingesøstre, rendte rundt og fuldendte hinandens sætninger og satte små drenge på plads som mente at der var belæg for små-seksuelle kommentarer.
Oh jo.. der findes skam computerspil med rolle- i

Det er jo ikke rollespil - det er almen spas
(... hvilket man bestemt heller ikke skal underkende... men rollespil... arh...)

Andreasaurus Rex: Sproget udvikler sig, og det må dinosaurer som os bare acceptere. Da jeg startede var rollespil udelukkende noget der foregik med papir og blyant (og terninger!) omkring et bord, men vi er ikke i Jura-tiden længere.

Rullespil har jeg skam også været med til 'back in the days'. Noget af de nyeste rollespil er dog ved at være lige lovlig eksperimenterende til min smag.

[Gunness]

Interessant debat! Tak for Andreas dybt intelligente indspark

Ja, virkeligheden er ikke nem at gengive overbevisende og komplet i et computerspil. Jeg er dog af den overbevisning af computer-RPG'er ER enormt meget bedre end brætspil til netop det. Den detaljerigdom du kritiserer ovenfor er jo netop en væsentlig del i at kreere en virtuel verden, da netop detaljer jo er noget der er temmelig karakteristisk for den virkelige verden.

Altså, hr. Hoppe, man bliver en kende bekymret for Deres hensygnende fantasi!
Du har ret i, at et moderne computerspil kan simulere virkeligheden uendeligt meget bedre end et brætspil, men vores diskussion gik jo oprindeligt på indlevelse. Og er det virkelig nemmere at leve sig ind i en "virkelig" verden? Jeg vover pelsen med et par eksempler i en lidt anden boldgade:
- Er det sværere at leve sig ind i et teaterstykke (i forhold til en film), fordi man godt kan se, at væggene er lavet af bølgepap og gaderne består af to kridtstreger på gulvet?
- Er Frank Millers Sin City totalt håbløse at engagere sig i, i forhold til mere "realistiske" tegneserier, bare fordi den er så stiliseret (og i sort/hvid, endda?)
- Er Casablanca mindre involverende, fordi man egl. godt kan se, at skyerne bare er malet på et stort lærred og byen bare er tre-fire kulisser?
- Er Star Wars - A New Hope en ringere film end Lucas' nyeste epos, når nu det er åbenlyst for enhver, at Dødsstjernen bare er en 4 meter stor papmache-model?

Det retoriske svar: No, I says!

Selvfølgelig er der huller i computerspillets gengivelse af virkeligheden, og selvfølgelig kan de huller være af en karakter der gør at man mister evnen til indlevelse

Nemlig. Og med al deres tilstræbte virkelighed havner mange moderne computerspil i en uncanny valley-fælde, hvorimod man med de ældre spil var 100% bevidst om, at der var tale om en abstraktion.

I dit eksempel laver spillerne jo bare deres eget lille rollespil ved siden af brætspillet - brætspillets medfødte begrænsninger er der stadigvæk. Det ville svare til hvis man i Khamwese: Death in the Temple bare legede over for sig selv og dem man spillede med, at man havde åbnet pengekassen - og derpå hævdede at man var kommet forbi computerspillets medfødte begrænsning.

Jamen oplevelsen af rolle-, bræt- og computerspil må da også ses som en helhed. Brætspil er fx. en social aktivitet, og en stor del af fornøjelsen ved brætspil er jo netop interaktionen, når man sidder ansigt til ansigt (det er vel også derfor, at brætspil online trods alt ikke er lige så sjovt som den ægte vare). Til gengæld ligger det ikke lige til venstrebenet at "rollespille" sine computerspil, da man enten spiller alene (hvor det kan virke lidt anstrengt med de store Hamlet-udgydelser) - eller sammen med de andre MMORPG'ere, der ikke kan se, at man rollespiller foran computeren, da de sidder i Taiwan og Bolivia.

Hvis man bare ser brætspil som et bræt, nogle brikker og nogle regler, ja så kan jeg godt forstå din holdning Men så kan man jo også kritisere et klassisk rollespil for bare at være en bog med nogle regler i, og det er der jo ærligt talt ikke meget spas i.