GermanGames.dk

Advarsel: Lang tråd forude!

Nå, lad os nu se, hvor galt det går. Som nævnt andetsteds er jeg så småt begyndt at kaste mig over M:tG. Hvad jeg har lært indtil nu har jeg lært via den gode gamle mesterlære-model, hvor en spiller der har spillet M:tG år tilbage har spillet med mig og videregivet hvad han ved. Nu er jeg så begyndt at kaste mig over regelsættene og det afstedkommer nogle uklarheder. Dels er terminologien en anden end den jeg i praksis er blevet introduceret for og dels er min mesters udlægning af reglerne ikke 100% i overensstemmelse med ordlyden i de aktuelle regelsæt, hvilket han nu også selv har været bevidst om.

Da der øjensynligt findes en del erfarne M:tG-spillere her på forum, vil jeg forsøge at trække lidt på jeres ekspertice i denne tråd. Jeg skal forsøge at formulere spørgsmålene, så man overvejende kan svare ja/nej, a/b/c eller lignende - men det skal selvfølgelig ikke holde nogle tilbage fra at øse af deres af deres ekspertviden om mere kuriøse forhold, jeg slet ikke har fantasi til at spørge ind til.

Lad os starte i den helt banale ende for at understrege, at når jeg siger, at jeg er novice, så mener jeg virkelig NOVICE.


Spørgsmål 1

Stack er aldrig blevet anvendt som begreb, når vi spillede. Præcis hvorledes den fungerer er lidt uklart for mig. Eksempel: I min main phase ønsker jeg at spille to creatures: Creature 1 og Creature 2. Fungerer det så således at:

a) Jeg spiller Creature 1 og min modspiller har nu muligheden for at counter denne spell med en Instant han har. Han vælger at lade være og jeg spiller nu mit Creature 2. Han kun nu vælge at counter denne spell med sin Instant, men har ikke længere mulighed for at counter min Creature 1 med samme spell.

eller

b) Jeg spiller Creature 1 og Creature 2. Min modspiller kan nu vælge at counter enten Creature 1 eller Creature 2 med sin instant.

A.

Sig til hvis du har behov for en uddybning.

Stony wrote:A.

Sig til hvis du har behov for en uddybning.

Tak! Det giver god mening... og klart de mest interessante overvejelser forud for at man spiller sine kort.

Det kan hjælpe at tænke på at et givent kort kan have flere tilstande. Hvis vi tager udgangspunkt i ovennævnte Summon Creature spells, så har du det på hånden. Her er det et af mange spells som du kan kaste. Først i det øjeblik du betaler den fornødne mana og kaster det, bliver det til et egentligt spell som man kan reagere på. Dette åbner et vindue, hvor man kan reagere. I dette vindue kan man kun kaste "hurtige" spells. Dvs. Instants (og interrupts, som jeg mener man sidenhen også har lavet om til instants for at gøre reglerne lidt enklere). Hvis du ikke selv ønsker at reagere, får din modstander mulighed for at reagere. Hver gang en af jer kaster et "hurtigt" spell, kommer der et nyt vindue, hvor hver af jer har lov til at reagere. Når begge spillere afstår muligheden, afvikler man først de spells der er i "vinduet" (er kastet som reaktion) og efterfølgende afvikler man det spell der forårsagede vinduet. Deraf udtrykket "Stack", som betyder at det spell der er kastet sidst bliver afviklet først.

Når alle spells i vinduet er afviklet, afvikler man også dit Summon Creature spell. Det holder dermed op med at være et spell, og er nu et Creature som ligger på bordet. Du kan ikke lave eksempelvis Counterspell på et Summoned Creature. Du kan kun lave Counterspell på et Summon Creature spell. Når først kortet har skiftet tilstand, mister man muligheden for at reagere på det. Nu kan man til gengæld skyde på det med direkte skade, Unsummon, Destroy-effekter osv...

Først når dit første "langsomme" Summon Creature spell er helt afviklet (og kortet har skiftet tilstand), vil du kunne kaste dit næste "langsomme" Summon Creature Spell, og derfor er der nul mulighed for at kaste Counterspell på det første.

Jeg håber det forklarede mere end det forvirrede?

Stony wrote:[...] Jeg håber det forklarede mere end det forvirrede?

Det virker som en god måde, at forstå det på. Det åbner så alligevel for et forståelsesspørgsmål, der nok ligeså meget er rettet mod regelhæftet. I eksemplet i reglerne spiller man et 2/1 creature. Modspillerene spiller Incinerate, der tilføjer 3 damage. Jeg spiller så Giant Growth, der giver +3/+3 til mit creature. Mit creature har altså 5/4, når Incinerate anvendes på det. Havde jeg i stedet valgt at spille mit creature og straks lagt Giant Growth på har min modstanderen mulighed for at spille Incinerate, der nu virker på mit creature, der da endnu ikke er påvirket af Giant Growth og derfor dør inden Giant Growth har sin effekt.

Spørgsmålene det åbner op for (og som nok blot er et forståelsesspørgsmål i.f.t. det, du skriver ovenfor) er (i hvert tilfælde) følgende to:

a) Da rækkefølgen er afgørende hvem spiller så først sit counterspell? Umiddelbart er det logiske vel, at jeg spiller mit creature og så åbner vinduet for modspilleren, der kan spille et counterspell, som jeg så kan spille et counterspell på osv. Eller skal det du skriver forstås bogstaveligt: "Hvis du ikke selv ønsker at reagere, får din modstander mulighed for at reagere." Altså først spiller jeg mit creature og en eller flere instants, så har min modspiller mulighed for at svare med en eller flere instants. Herefter kan jeg igen reagere osv.

b) Det andet spørgsmål er, når mit counterspell åbenbart enten kan annullere det forrige spell og counter en counter eller kan virke direkte på det oprindeligt spillede kort (mit creature) som Giant Growth gør, kan jeg så selv vælge hvilket kort i stacken, mit kort er en reaktion på? Jeg kan ikke lige overskue, om det giver mening at spørge sådan, da det vel normalt enten er det sidste spillede kort eller det oprindelige kort, jeg vil reagere på... men med de kryptiske ting nogle af kortene kan, kunne jeg forestille mig det kan have betydning omend jeg ikke er i stand til at komme med et konkret eksempel.

Frouvne wrote:a) Jeg spiller Creature 1 og min modspiller har nu muligheden for at counter denne spell med en Instant han har. Han vælger at lade være og jeg spiller nu mit Creature 2. Han kun nu vælge at counter denne spell med sin Instant, men har ikke længere mulighed for at counter min Creature 1 med samme spell.

Den skal omformuleres, så er det langt mere tydeligt tror jeg:

Frouvne wrote:a) Jeg spiller Creature 1 og min modspiller har nu muligheden for at counter denne spell med en Instant han har. Han vælger at lade være og mit Creature 1 SPELL afvikler og kommer i spil ("Comes into play"). Stacken er derfor afsluttet, og jeg spiller nu mit Creature 2. Han kun nu vælge at counter denne spell med sin Instant, men har ikke længere mulighed for at counter min Creature 1 med samme spell.

Og så lige for at kaste brænde på bålet... ovenstående gælder selvfølgelig kun hvis begge creatures spilles som summon creature kort. Visse creatures kan nemlig spilles som instants, og hvis din modstander ikke reagerer på dit ønske om at afvikle creature 1, så har du selv muligheden og kan derfor lægge creature 2 på stacken, inden creature 1 kommer i spil, forudsat at den spilles som en instant. Derved vil creature 2 komme i spil FØRST og din modstander får på ny muligheden for at counter creature 1 når stacken kommer derned...

hmm.. og alt dette forudsætter selvfølgelig at jeg husker rigtigt med hvem der har initiativ hvornår.... Gud jeg savner Magic. Måske man skulle til kbh en af dagene og spille noget draft igen. Det er alt for længe siden

netsapiens wrote:[...] Den skal omformuleres, så er det langt mere tydeligt tror jeg:

Frouvne wrote:a) Jeg spiller Creature 1 og min modspiller har nu muligheden for at counter denne spell med en Instant han har. Han vælger at lade være og mit Creature 1 SPELL afvikler og kommer i spil ("Comes into play"). Stacken er derfor afsluttet, og jeg spiller nu mit Creature 2. Han kun nu vælge at counter denne spell med sin Instant, men har ikke længere mulighed for at counter min Creature 1 med samme spell.

[...]

Ja, det er en meget tydeligere måde, at formulere det på!

Jeg tror jeg kan nøjes med at supplere...

Du kan ikke spille Giant Growth eller Incinerate på noget der er ved at komme ind i spil. Det er (endnu) kun et spell, og ikke et creature. Derfor har det ikke hitpoints osv endnu. Dit Summon spell skal først være færdigafviklet før du kan foretage dig sådan en handling.

Stony wrote:Jeg tror jeg kan nøjes med at supplere...

Du kan ikke spille Giant Growth eller Incinerate på noget der er ved at komme ind i spil. Det er (endnu) kun et spell, og ikke et creature. Derfor har det ikke hitpoints osv endnu. Dit Summon spell skal først være færdigafviklet før du kan foretage dig sådan en handling.

Jeg tror det eksempel Allan refererer til antager at dyret kommer i spil, og stacken slutter.
DEREFTER sker der enten det at incinerate bliver spillet og Giant Growth responder, eller modsat. Og dermed illustreres vigtigheden af timing i MtG generelt.

Ellers er eksemplet jo, som du selv er inde på, helt forkert.

Stony wrote:Jeg tror jeg kan nøjes med at supplere...

Du kan ikke spille Giant Growth eller Incinerate på noget der er ved at komme ind i spil. Det er (endnu) kun et spell, og ikke et creature. Derfor har det ikke hitpoints osv endnu. Dit Summon spell skal først være færdigafviklet før du kan foretage dig sådan en handling.

Hm. Det er nok ikke helt forstået her. Hvis ovenstående er mit creature 1 og jeg stadig ønsker også at spille et creature 2. Når creature 1 så er blevet summoned og det altså er blevet et creature, må vi vel spille Giant Growth og Incinerate før jeg forsøger at få creature 2 i spil!? Og er der da en bestemt rækkefølge, vi har mulighed for at spille disse kort i - for det er vel ikke først-til-mølle!?

Frouvne wrote:

Stony wrote:Jeg tror jeg kan nøjes med at supplere...

Du kan ikke spille Giant Growth eller Incinerate på noget der er ved at komme ind i spil. Det er (endnu) kun et spell, og ikke et creature. Derfor har det ikke hitpoints osv endnu. Dit Summon spell skal først være færdigafviklet før du kan foretage dig sådan en handling.

Hm. Det er nok ikke helt forstået her. Hvis ovenstående er mit creature 1 og jeg stadig ønsker også at spille et creature 2. Når creature 1 så er blevet summoned og det altså er blevet et creature, må vi vel spille Giant Growth og Incinerate før jeg forsøger at få creature 2 i spil!? Og er der da en bestemt rækkefølge, vi har mulighed for at spille disse kort i - for det er vel ikke først-til-mølle!?

Nevermind me.... Jeg læste først spørgsmålet som om du ønskede at kaste Giant Growth el.lign. i response til et creature spell, og have netop det creature som target.

Timingmæssigt er det praktisk taget altid den aktive spiller først. (Ham/hende der har tur)
Det er først når den aktive spiller giver afkald på selv at foretage sig noget, at modspilleren kommer til fadet.
Hvis jeg husker ret, betyder det at du kan kaste 4-5 instants lige efter hinanden, uden at modstanderen har mulighed for at svare. Men når du så når til det sidste, får han/hun "baglæns" mulighed for at reagere på hvert eneste spell, fordi du ikke selv ønsker at kaste flere spells.

Det er altså noget snask, at få ned på skrift. Jeg skal gerne uddybe næste gang vi ses.

Stony wrote:[...] Nevermind me.... Jeg læste først spørgsmålet som om du ønskede at kaste Giant Growth el.lign. i response til et creature spell, og have netop det creature som target. [...]

Det var egentlig også det, jeg ville! Men jeg kan godt se, at det selvfølgelig først er et skridt senere, jeg reagerer.

Jeg tyggede lidt på det, da det må være muligt at forklare, så det er bare nogenlunde forståeligt ved første gennemlæsning.

Vi tager lige begrebet "Stack". Det er almindeligt i programmerings-sammenhæng, og karakteriseres ved at man lægger "et eller andet" i en stak, så det der først bliver lagt, bliver komplet dækket af nummer to, som igen bliver komplet dækket af nummer tre. Når du så tager tingene igen - i dette tilfælde når du vil afvikle dem - bliver det altså i omvendt rækkefølge. Først tager du nummer tre, så nummer to, og nummer et er det du sidst afvikler.

Forestil dig nu at du kaster et creature spell. Det kunne helt konkret være en Goblin med 1 i Strength og 1 i Toughness. Det lægger du midt på bordet. Du annoncerer at du ikke ønsker at reagere med noget, og giver derfor initiativet til din modstander, som får muligheden. Hvis han/hun også afstår, vil dit creature spell blive afviklet, og skifte tilstand fra "Spell" til "Creature". Din modstander passer også, og du har nu en 1/1 Goblin. Du tager derfor dit spell fra bordet, og flytter det derhen hvor du har dine Creatures liggende.
Nu ønsker du at spille Goblin King, som er et andet creature med den specielle evne, at alle Goblin Creatures får +1/+1. Du lægger kortet ud i "Stacken" midt på bordet. Du tilbyder igen din modstander at reagere, og denne gang svares der igen med et Counterspell. Det bliver lagt ovenpå "Stack". Du kaster nu et andet Counterspell, som er rettet mod din modstanders Counterspell. Det lægger du øverst på "Stacken". Vi antager at hverken din modstander ikke har mere ledig blå mana, så han afstår fra at reagere på dit Counterspell. Det afvikles altså, og som resultat bliver din modstanders Counterspell fjernet fra "Stack" og smidt i hans Graveyard. Så nu er der kun din Goblin King tilbage på "Stacken". Nu får I så (igen) mulighed for at reagere på det. Denne gang vælger din modstander at benytte sin Prodigal Sorcerer, som er et Creature han har i spil allerede. Den har evnen "[TAP]: Deal 1 damage to target creature or player". Han sigter på din Goblin der allerede er i spil. Han _kan_ ikke sigte på din Goblin King, da den endnu ikke er i spil. (Og det vil heller ikke hjælpe, da den har 2 i Toughness når den kommer i spil) Han vil naturligvis forsøge at slå din Goblin ihjel _inden_ Goblin King kommer i spil, for så vil din Goblin straks vokse og blive et 2/2 Goblin Creature. Du reagerer ved at spille Unsummon på din Goblin. Bemærk at Prodigal Sorcerer's effekt også ryger på "Stacken", så nu ser "Stacken" således ud:
1: Goblin King
2: Prodigal Sorcerer ability, 1 skade til Goblin
3: Unsummon Goblin
Din modstander afstår fra at reagere på din Unsummon, så den afvikles, og du får din Goblin tilbage på hånden. Herefter er der ingen af jer der ønsker at reagere yderligere på Prodigal Sorcerer, men det er også uden betydning da den "Fizzler", idet din Goblin ikke længere er i spil. Så er vi atter tilbage til din Goblin King. Da ingen af jer ønsker at gøre yderligere, kommer den i spil, og skifter tilstand fra "Spell" til "2/2 Creature"

Der kan altså ryge både Spells og Abilities på "Stacken". Og selv om din reaktion altid vil komme ovenpå det sidst kastede kort, kan du godt sigte mod Spells der ligger længere ned i "Stacken".

En ting omkring "Fizzle" som man skal være opmærksom på, er at hvis et eller andet Spell forårsager to virkninger, kan man nogle gange forhindre begge ved at få den ene til at "Fizzle".
Der findes et blåt Spell (jeg har glemt navnet) som virker som Unsummon, men der er en ekstra manaomkostning du kan vælge at betale (Buyback), og kortet vil i så fald ryge op på din hånd igen, istedet for at ryge i Graveyard når det er afviklet. Men hvis du betaler for det - inklusive buyback - og din modstander svarer igen ved selv at kaste en Unsummon på det Creature du sigtede på, vil dit spell "Fizzle", og så afvikler du hverken Unsummon delen (for det Creature er allerede væk), men heller ikke Buyback delen, så derfor får du ikke kortet op på hånden. Det ryger i Graveyard.

En anden ting der kunne opstå spørgsmål om, er om ens mana er brugt, når ens Spell ikke bliver til noget. Det er den/de. Du betaler al den fornødne mana, og laver de fornødne "Sacrifice" som der står beskrevet på kortet. Og det gør du så snart du kaster dit spell. Så er det hele væk. Virkningen af dit spell, kommer kun såfremt det
- ikke er blevet Counterspelled
- "target" stadig er i spil, og stadig er et lovligt "target".
(Eksempel, jeg spiller et eller andet "Destroy target Creature with Strength 2 or less", og du svarer igen med "Giant Growth". Når vi afvikler Stacken baglæns, vil target - når vi kommer til min effekt - ikke længere være lovligt.)

Det blev lidt langt, man jeg håber det gav mening.

Stony wrote:[...] Det blev lidt langt, man jeg håber det gav mening.

Det giver bestemt mening - i hvert tilfælde her og nu. Jeg har en fornemmelse af, at M:tG er et spil, hvor man nok skal nå at komme i tvivl om de samme ting flere gange, når man i mellemtiden har oplevet et par undtagelser. Men lige nu foresvæver det mig, at være rimelig klart. Tak for den pædagogiske gennemgang!

Meget fin gennemgang af stack-eksempler. Jeg har kun en enkelt kommentar, og det er til dette afsnit:

Stony wrote:En ting omkring "Fizzle" som man skal være opmærksom på, er at hvis et eller andet Spell forårsager to virkninger, kan man nogle gange forhindre begge ved at få den ene til at "Fizzle".
Der findes et blåt Spell (jeg har glemt navnet) som virker som Unsummon, men der er en ekstra manaomkostning du kan vælge at betale (Buyback), og kortet vil i så fald ryge op på din hånd igen, istedet for at ryge i Graveyard når det er afviklet. Men hvis du betaler for det - inklusive buyback - og din modstander svarer igen ved selv at kaste en Unsummon på det Creature du sigtede på, vil dit spell "Fizzle", og så afvikler du hverken Unsummon delen (for det Creature er allerede væk), men heller ikke Buyback delen, så derfor får du ikke kortet op på hånden. Det ryger i Graveyard.

Det der sker her er, som du også nævner senere, at man i forbindelse med resolution af en spell (igen) checker om alle dens targets er lovlige. Targets der ikke er det, bliver ikke påvirket. Og er alle targets nu ulovlige, bliver ens spell countered! Det står i øvrigt også på side 8 i de regler jeg linkede til i den anden tråd:

You choose the targets for a spell or ability when you play it. If you can’t meet
the targeting requirements, you can’t play the spell or ability. Once you choose
targets, you can’t change your mind later. When the spell or ability resolves,
it checks the targets to make sure they’re still legal (they’re still there, and they
match the requirements stated by the spell or ability). If a target isn’t legal, the
spell or ability can’t affect it. If none of the targets are legal, the spell or ability
is countered and does nothing at all.