Kickstarter

[Frouvne]

Jeg vil i denne uge minimere mit oplæg til diskussionen og blot sige: Kickstarter.

God fornøjelse!

[Gunness]

Ja, jf. debatten herinde er det ikke alle, der er lige begejstrede for Kickstarter Jeg kan sagtens se en del af problemerne, men overordnet er jeg stadig positiv.

Først og fremmest må man konstatere, at uanset om man bryder sig om det eller ej, er crowdfunding nok kommet for at blive - og jeg tror på, at KS som udviklingsplatform skal over sine børnesygdomme, før det bliver bedre. Der er helt sikkert for mange ligegyldige, dårligt playtestede miniatures-spil, der suger penge ud af folk og dermed andre, bedre projekter. Men jeg vil tro, at når køberne har brændt nallerne et par gange på uspillelige, men flotte spil, vil de begynde at holde øje med tidlige anmeldelser, læse flere regelsæt og i det hele taget være lidt mere tilbageholdende med at smide penge efter det første, det bedste projekt, de finder. Jeg tror på, at der løbende vil ske en professionalisering af spillene på KS. Både på det visuelle plan - der er tydeligvis sket et skift væk fra amatørgrafikken, ikke mindst fordi det vejer tungt når man fremviser på en hjemmeside - men også på den måde, kampagnerne bliver kørt på. Designerne lærer, men det gør køberne også, og de vil i stigende grad kræve løbende tilbagemeldinger, forsendelser indenfor USA og EU og andre forbedringer.

Der er selvfølgelig nogle ricisi ved at støtte en KS-kampagne. Måske er spillet trods diverse tilbagemeldinger alligevel noget hø, og måske dukker det aldrig op (eller i alt fald ufatteligt sent *host* Glory to Rome *host*). Jeg ser det lidt som at købe ting via Den Blå Avis eller eBay. Det meste af tiden går det godt, og går det galt, har jeg ikke smidt flere penge efter det, end jeg kan tåle at miste. Af samme grund gider jeg heller ikke at købe diverse deluxe-udgaver.

Kritikken går ofte på, at spillene ikke er playtestet grundigt nok. Hvis reglerne er postet online på forhånd, og diverse entusiaster går i gang med en print & play-version, som giver dem mulighed for at råbe vagt i gevær (hvilket sker jævnligt), ser jeg ikke problemet som meget større end ved almindelige udgivelser. Der er også masser af spil fra store udgivere med dårlige designvalg, både på regel- og komponentsiden.

Og alt i alt vejer fordelene tungere for mig. For det første er der plads til de skæve idéer, så vi ikke nødvendigvis får det 117. "byg en middelalderby"-euro fra Alea og co. Der er selvfølgelig også masser af metervarespil på KS, men der er også plads til dem, der tør noget anderledes. For det andet er mange af spillene fremdrevet at entusiaster, der ind imellem vil gå den ekstra mil for at sikre deres spil. Som skaberen af Agents of SMERSH har bemærket, ville det nok være svært at få skrivningen af de 1600+ passager i den medfølgende bog til at hænge sammen økonomisk, hvis det var sket fra en almindelig udgiver. Men han har kunnet skrive i sin fritid, fordi han brændte for det. For det tredje - hvis bare forsendelsesmodellen ikke er dyr, er der en del penge at spare ved at kunne sende direkte fra spilskaber til køber. Flere spil for de samme penge. For det fjerde kan jeg godt lide, at man som supporter tit får adgang til bedre komponenter mv. til gengæld for, at man skyder penge i projektet. Og sidst, men absolut ikke mindst, kan jeg godt lide hele processen. Jeg synes det er skideskægt at følge med i de forskellige iterationer af et spil, kunne give konstruktiv feedback på komponenter og regler og langsomt se det hele tage form. Men det er klart en temperamentssag.

Så længe man ser sig for og insisterer på at lave lidt research først, er jeg overordnet positiv over for KS-modellen.

[BlueSwan]

Jeg synes at crowdfunding konceptet er super. Herligt at folk kan leve deres drøm om at designe og sælge et spil ud i livet udenom spilforlagene. Synes også det er fedt at se hvor mange der eksempelvis støtter Dice Tower via Kickstarter. Helt sikkert en mere effektiv indsamlingsmetode end den sædvanlige "giv et bidrag hvis du kan lide det" paypal knap på hjemmesider.

Det jeg til gengæld har sværere ved at forstå er at det lykkes for så mange, når man tænker på hvor mange gode playtestede spil der i forvejen bliver udgivet. Jeg kan godt forstå at det virker for Martin Wallace eller Stefan Feld, men at det ofte virker for helt ukendte designere undrer mig faktisk. Jeg er i hvert fald ikke selv der endnu, hvor jeg vil smide penge efter et ikke-testet, ikke-anmeldt spil af en totalt ukendt designer, som jeg først får om laaang tid. Men nu er det måske også i høj grad komponent drevede miniature projekter der lykkes, hvilket jeg ikke selv har interesse i.

[Gunness]

Men nu er det måske også i høj grad komponent drevede miniature projekter der lykkes, hvilket jeg ikke selv har interesse i.

Hvis du kigger på vores Kickstarter-tråd (som jeg også skal have opdateret) kan du se, at rigtig mange projekter - også dem uden minis - faktisk kommer i mål.

[Jens_Hoppe]

Hvis jeg skal starte med at kaste en bombe ind i diskussionen, faldt jeg over dette indlæg på BGG og jeg er helt enig:

Something I never knew but have come to realize after spending time on this site: lots and lots of boardgamers' favorite game isn't anything in their bookcases. Their favorite game is buying games. They buy dozens of them and then gaze lovingly at the components for a few minutes before putting them on the shelf. They then remain there for years or decades, unpunched, unloved and unplayed. Took me a long time to get this through my head but it's absolutely true.

Kickstarter is much better than just buying a game. There is such excitement! Daily updates! Stretch goals! MOAR STUFF! When you buy a game from a store you just get the thrill once. Kickstarter lengthens that feeling for months. The worst part is when you actually receive your game in the mail - it's a letdown because now you know it's all over. Fortunately, there is usually no shortage of new kickstarters. I've even seen people complain that they can't find anything to back!

In summary, Kickstarter is fulfilling a need. That need isn't new games, the need is novelty and anticipation.

Jeg tror det rammer hovedet på sømmet: Selv om vi som brætspillere selvfølgelig godt kan lide at spille spil, gælder der for de fleste af os, at vi også elsker at købe spil, og det er dette behov som Kickstarter på fremragende vis understøtter.

Bortset fra det kan jeg citere mig selv fra den anden tråd:

Skal jeg komme med en sidste kommentar til udviklingen de senere år, må den handle om Kickstarter, og dets indflydelse på spilmarkedet. Jeg er utvivlsomt i undertal når jeg ser Kickstarter som en negativ indflydelse, men i mine øjne har det påvirket spilmarkedet på mindst to måder: For det første er det blevet amatørdesignernes storhedstid. Nu kan alle og enhver faldbyde deres idéer til en ofte lidt for ukritisk køberskare. Den kvalitetssikring vi tidligere så, hvor en håbefuld designer først skulle overbevise et spilforlag om sit designs fortræffeligheder, og lade forlagets "udvikler" kigge kritisk på designet, er helt væk nu, og resultatet virker klart: Vi bliver oversvømmet af middelmådige spil.

Det andet punkt er at det naturligt får sat alt for meget fokus på en hel forkert del af spildesignet, nemlig komponenterne: Det virker helt oplagt, at den mest succesfulde måde at faldbyde et Kickstarter spil på, er ved at fokusere på komponenternes mængde og fortræffeligheder, snarere end på designets kvaliteter. Og det kan jo dårligt være anderledes under denne forretningsmodel, da billeder af komponenterne er noget man kan tage og føle på, mens et spils designmæssige kvaliteter ikke er noget man sådan rigtigt kan forholde sig til. Desværre betyder dette fokus at spil nærmest bedømmes på antallet og udseendet af komponenterne, og det er noget som også smitter af på spilproducenter udenfor Kickstarter. Desværre.

Jacob skriver at vi som købere sikkert vil blive mere kritiske med tiden, og bedre i stand til at vælge de dårlige spil fra, men jeg tvivler:

For det første fordi det strider mod min første quote: Vi kan godt lide at købe spil, og snarere end at skulle overbevise sig selv om at et spil er værd at investere i, kræver det en overvindelse at fravælge et spil, som man ellers synes ser spændende ud. Tvivlen kommer i de fleste tilfælde spillet til gode. Bliver vi så i det mindste klogere efter at modtaget en række middelmådige spil? Det kunne man jo håbe på, men ud fra hvad jeg læser her og andre steder, virker det nu ikke specielt sådan. Har man blot modtaget sin æske med de fine komponenter man regnede med, og er spillet bare "nogenlunde" (hvis man overhovedet får det spillet) virker det som om de fleste købere er tilfredse.

For det andet mener jeg at det er usandsynligt svært at bedømme om et spil faktisk er godt. Jeg er i hvert fald dårligt i stand til det, før jeg har spillet det færdige produkt. Hverken generel research, regellæsning, eller for den sags skyld en videoanmeldelse fra en af BGG's yndlinge, fortæller mig særligt meget om hvor vidt jeg vil kunne lide spillet. Djævlen er i detaljerne, når det drejer sig om den altafgørende bedømmelse af spillet kvalitet, og bare fordi noget handler om zombier, eller bruger worker placement, eller er lavet i Japan, siger det ikke en dyt om hvorvidt spillet er "godt" - den personlige, subjektive vurdering, altså.

[Mik]

Jeg har aldrig forstået debatten.

Hvorfor hører man aldrig en debat om de forlag som sælger deres spil via online-butikker?
Eller via subskriptionsordninger som Treefrog?

Personligt har brændt nallerne rigtig mange gange ved at læse bagsideteksten på en æske og så tage spillet med hjem, kun for at opdage at den ikke helt levede op til forventningerne. Men det har da ikke været nok til at afskrive butikssalg helt endnu

[Gunness]

@Jens:
Interessant citat, og der er da helt sikkert noget om snakken. Men jeg synes, at der mangler en vigtig pointe: Hvis brætspillere får deres kick(starter) af at købe nye spil, må KS da være en ufattelig lindring for ens pengepung. I stedet for konstant at købe nye spil, kan man leve højt på opdateringer og stretch goals i halve og hele år. Gratis I stedet for at købe et spil online, få det hjem, lukke pakken op og sige "Ihhhh det ser fint ud, hvad skal jeg nu bestille?" Den manøvre tager, hvad, en uge eller to?

Nu kan alle og enhver faldbyde deres idéer til en ofte lidt for ukritisk køberskare. Den kvalitetssikring vi tidligere så, hvor en håbefuld designer først skulle overbevise et spilforlag om sit designs fortræffeligheder, og lade forlagets "udvikler" kigge kritisk på designet, er helt væk nu, og resultatet virker klart: Vi bliver oversvømmet af middelmådige spil.

Du har utvivlsomt bedre overblik over markedet end jeg, men inden KS for alvor vandt indpas, kom der da masser af middelmådige spil fra de almindelige udgivere - det tyder BGGs ratings i alt fald på.
Og mange af dem minder tematisk og mekanisk meget om hinanden - de fleste spil ligner noget, man allerede har stående på hylden, bare med et eller andet twist. En professionel udvikler kan utvivlsomt være med til at polere et spil, men han kan da så sandelig også være med til at påvirke spillet, så det minder om allerede eksisterende spil ("Vi har allerede fem euros, der foregår på en stillehavsø, hvor du betaler med muslingeskaller - meeeen overvej lige at introducere nogle zombier, det er så populært blandt brætspillere her til foråret").
Når det så er sagt, tror jeg ikke, at det næste Twilight Struggle, Puerto Rico eller anden virkelig gennemført polerede oplevelse kommer via KS, men den solide mellemklassevare, som folk alligevel køber - den kan fint komme via KS.

Du skriver også:

For det andet mener jeg at det er usandsynligt svært at bedømme om et spil faktisk er godt. Jeg er i hvert fald dårligt i stand til det, før jeg har spillet det færdige produkt. Hverken generel research, regellæsning, eller for den sags skyld en videoanmeldelse fra en af BGG's yndlinge

Men det er vel ikke anderledes for KS-spil end for almindelige udgivelser?

Hvorfor hører man aldrig en debat om de forlag som sælger deres spil via online-butikker?
Eller via subskriptionsordninger som Treefrog?

Jeg er nok lidt sløv i optrækket her, men jeg forstår ikke din pointe?

EDIT: Hov, glemte lige en vigtig detalje. Jeg har flere gange set, at brugerfeedback betyder små, men vigtige justeringer i grafik eller gameplay. Muligheden for at gå i dialog med designeren er en stærk mulighed for at forbedre spillet. Lur mig, om mange af os ikke ligger inde med ikke-KS-spil, hvor vi gerne lige ville have haft muligheden for at prikke designeren på skulderen og sige: "Har du overvejet, at den lille tilretning X ville gøre spillet bedre?"

[jondifool]

Jeg er generelt enig med Hoppe her.
Jeg synes også at kickstarter splitter brugerne i dem der har og dem der ikke har været med!
personligt synes jeg at der er et element der er desideret ufedt ved at prøve et nyt spil som man så ikke kan få fingrene i fordi det er fra kickstarter.

Jeg ser også et andet problem med kickstarter der irriterer mig. Nemlig at der ofte kommer en del fluffy ting med i kickstarter der gør at hvis man endelig ser en version i butikken så nærmer det sig alligevel at være et andet spil.

Hvis jeg og en ven læser en bog, så er det rart at vide at den bog vi har læst, der hedder det samme også er den samme.

Jeg er ofte heller ikke tilhænger af "unødvendige" udvidelser af samme årsag ( udvidelser =en anden uges tema!).

Jeg startede en tråd i bastardcafeen om hvilket spil folk ventede på kom ! Den blev fyldt med kickstarter info- og jeg fandt ud af at næste gang er jeg nødt til at spørge efter hvilke spil man venter på i regulær handel, istedet for Kickstarter- for Kickstarter er uinteressant for dem der ikke er med!

[Michael_Olsen]

Jeg ser også et andet problem med kickstarter der irriterer mig. Nemlig at der ofte kommer en del fluffy ting med i kickstarter der gør at hvis man endelig ser en version i butikken så nærmer det sig alligevel at være et andet spil.

Hvis jeg og en ven læser en bog, så er det rart at vide at den bog vi har læst, der hedder det samme også er den samme

Det er sjovt, jeg troede jeg var den eneste som har det på den måde. Jeg tror desværre det er noget vi vil se mere til, for det er en måde for Kickstarter projekter at få folk til at forbestille ('du kan godt få det i handelen senere, men så får du ikke "det here" '). Det trykker på nogle knapper hos folk, nogle knapper som er relateret til samlergenet hos mange spil købere.

[Jakob]

Jeg ser også et andet problem med kickstarter der irriterer mig. Nemlig at der ofte kommer en del fluffy ting med i kickstarter der gør at hvis man endelig ser en version i butikken så nærmer det sig alligevel at være et andet spil.

Hvis jeg og en ven læser en bog, så er det rart at vide at den bog vi har læst, der hedder det samme også er den samme

Det er sjovt, jeg troede jeg var den eneste som har det på den måde. Jeg tror desværre det er noget vi vil se mere til, for det er en måde for Kickstarter projekter at få folk til at forbestille ('du kan godt få det i handelen senere, men så får du ikke "det here" '). Det trykker på nogle knapper hos folk, nogle knapper som er relateret til samlergenet hos mange spil købere.

Præcis derfor jeg aldrig kommer til at købe et spil der har været "kick-startet".
(det kræver naturligvis at jeg er klar over dette - undtagelsen skulle da være at man alligevel får samtlige stretch goals.)

Når jeg så samtidigt er et utålmodigt menneske der gerne vil ha "overstået" tingene hurtigst muligt - altså modsat Jens Hoppes' engelske quote - så er kickstarter udelukket for mig.

Derudover er jeg enig meget enig med Jens Hoppe og Jondi.

[Mik]

Hvorfor hører man aldrig en debat om de forlag som sælger deres spil via online-butikker?
Eller via subskriptionsordninger som Treefrog?

Jeg er nok lidt sløv i optrækket her, men jeg forstår ikke din pointe?

Pointen er Kickstarterer blot en alternativ måde at sælge varer (og ideer) på.

Når jeg har investeret i 3 spil fra Treefrog er det i forventning til at at Martin vil levere nogle spil jeg kan lide.
Det samme forventede jeg de to gange jeg investeret i Kickstarter spil. Hvis jeg betaler Queen Games for kickstarte et spil har jeg nok større chance for vide hvad jeg får end hvis jeg betaler en ukendt Joe Mudo, men præcis det samme problem har jeg jo når jeg betaler Fantask for det samme spil.

Og I øvrigt har Essen Messen i mere end 30 år leveret præcis den samme mulighed: masser af designere har solgt deres egne spil på messen, og jeg har købt masser af skodspil, men til gengæld også fået enkelte "klassikere". Og desuden har fået venskaber som er "ubetalelige": f.eks. Martin Wallace, Dirk Henn, Richard Breese, Doris & Frank, Michael Schacht osv. Alle mennesker som startede med at sælge ukendte spil af variabel kvalitet. Eneste forskel er at de måtte lægge pengene ud på forhånd.

[Mik]

[quote="Jakob"
Præcis derfor jeg aldrig kommer til at købe et spil der har været "kick-startet".
(det kræver naturligvis at jeg er klar over dette - undtagelsen skulle da være at man alligevel får samtlige stretch goals.).[/quote]


Hvad fik de kickstartende folk ud af Glory to Rome, som jeg ikke fik fra mit butikskøbte eksemplar?
Jeg er også fuldt tilfreds med det som fulgte med Monolith,og tror ikke jeg ville have savnet ekstra-tingene fra Gear & Piston eller Sentinels of the Multiverseeller Viticulture.

[Goblen]

Jeg er så en af dem der er kæmpe stor tilhænger af Kickstarter.

Det giver muligheden for at støve spil op der ellers aldrig vil se dagens lys. Du kan som spiludvikler få direkte adgang til dit publikum, feedback på idéer osv. Ja der tages en chance, men det gør vi jo også når bare vi ser på æsken eller køber hjem via boardgamer.dk? Er godt klar over der er en forskel på hvordan vi køber brætspil, nogle køber bare på impuls, komponenterne ser seje ud osv. og andre venter lige på at høre fra folk der har spillet det, foretrækker specielle spildesignere osv. Som den impulsive komponent-elsker er jeg nok oplagt Kickstarter-offer.

Det stiller store krav at få backed spil via Kickstarter. Det er ikke noget de kommer sovende til. Alle dem der ikke gør deres forarbejde ordentligt får ikke backing. Er godt klar over at de fleste af os enten har backed, eller hørt om folk der har backed og aldrig modtaget. Den slags svindel kan vel stort set ikke undgåes på et sådan forum - synes dog det er minimalt hvad jeg hører om det. Og der findes sikkert også elendige spil der så bedre ud på Kickstarter end i virkligheden. Det er chancen vi tager når vi vælger at backe, men det er samme chance man tager på baggrund af anbefalinger fra venner (El Grande er for mig et eksempel på det - ikke en rar oplevelse for mig).

Samtidig tror jeg at den form for crowdfunding skaber nye anderledes idéer der kan være med til at øge kvaliteten af andre kommende spil fra andre producenter der "låner" mekanismer.

Er en sucker for stretch goals (bortset fra Martin Wallaces idé om en plakat i A Study in Emerald - den var dum). Føler mig speciel når jeg sidder med en ekstra tak for at jeg var med til at gøre spillet blev en realitet. Er klar over det er noget et par af jer opponerer mod, men det er igen det der gør brætspil sjovt - plads til alle Følger glædeligt med og hopper op og ned som en tween til en Justin Bieber koncert hver gang et ekstra goal er nået.

Læser sjældent manualerne når jeg backer et spil, men bruger meget tid på evt. videoer der er lagt op der viser gameplay osv. Jeg har svært ved at læse reglerne og vurdere om spillet er godt. Tror det skyldes at jeg endnu ikke er den mest erfarne brætspiller, og jeg ved at jeg keder mig 4 minutter inde i regellæsningen. Her tror jeg igen vi alle er forskellige, men med klar holdning til om det er fedt eller ej.

Nu får jeg det til at lyde som om jeg ikke laver andet end at backe spil derinde. Har backed ni, fået seks, de sidste tre kommer til april og september og har da en samling på mere end 60 spil. Jeg er endnu ikke gået skævt på et backed spil. Selv det meget simple Tontine der var det første jeg backede var sjovt.

Har to anker:

1. Det er sindsygt dyrt at få spillende sendt. Typisk er det et tillæg på 50%+ af spillets værdi. Venter nogle gange på at se om det kommer via forhandlere og så kan jeg købe det der billigere (men mister stretch goals).
2. Det er min følelseat nogle spilproducenter (Artipia eksempelvis) bruger det mere som en mulighed for at undgå at bruge deres egne likvide midler - selvom de har penge til rådighed. Det betyder at når de kommer med et spil hvor alle kender dem, designeren, tidligere spil osv. stjæler det fokus fra de andre mindre produkter, men det er konkurrence og ikke noget der forhindrer mig i at backe dem.

[Gunness]

Pointen er Kickstarterer blot en alternativ måde at sælge varer (og ideer) på.

Når jeg har investeret i 3 spil fra Treefrog er det i forventning til at at Martin vil levere nogle spil jeg kan lide.
Det samme forventede jeg de to gange jeg investeret i Kickstarter spil. Hvis jeg betaler Queen Games for kickstarte et spil har jeg nok større chance for vide hvad jeg får end hvis jeg betaler en ukendt Joe Mudo, men præcis det samme problem har jeg jo når jeg betaler Fantask for det samme spil.

Jeg synes der er temmelig langt fra dine to eksempler og til Kickstarter.
Med Treefrog-abonnementet ved du nogenlunde, hvad du får, både komponentmæssigt og mht. hvor gennemarbejdet designet er - og du er også nogenlunde sikker på, at det kommer (til tiden endda). På den måde er KS langt mere katten i sækken.

Og I øvrigt har Essen Messen i mere end 30 år leveret præcis den samme mulighed: masser af designere har solgt deres egne spil på messen, og jeg har købt masser af skodspil, men til gengæld også fået enkelte "klassikere". Og desuden har fået venskaber som er "ubetalelige": f.eks. Martin Wallace, Dirk Henn, Richard Breese, Doris & Frank, Michael Schacht osv. Alle mennesker som startede med at sælge ukendte spil af variabel kvalitet. Eneste forskel er at de måtte lægge pengene ud på forhånd.

Sammenligningen med Essen er, i mine øjne, helt ved siden af.
Ja, begge steder er det amatører eller små udgivere, der sælger spil, men derudover er det da lidt at sammenligne pærer og bananer:
- I Essen er du sikker på at få spillet, med KS ved du ikke hvornår (eller om) det kommer
- I Essen har du mulighed for at prøve spillet, med KS er det kun en mulighed hvis der tilbydes en p&P-version
- I Essen får du ved levering, med KS betaler du ved bestilling
- I Essen har du ikke mulighed for at påvirke designet, med KS har du
- I Essen er du nødt til at dukke op eller sende nogen, med KS kan du købe uanset hvor i verden du bor
Og endelig er der bare det faktum, at med KS er hele baduljen bare sat langt mere i system, og lur mig om der ikke bliver hevet nogle væsentligt større summer hjem på KS end de små designere på Essen lige har haft at gøre godt med (Kickstarter viser i alt fald en del brætspil, der har ramt i omegnen af 10 mio. kr)
Venskaberne får man så ikke umiddelbart med, men man kan jo maile frem og tilbage med designerne.

Du har ret i, at bonustingene fra KS ofte er temmeligt ligegyldige, men ind imellem er det rart med ekstra kort/bræt/etc.

[Mik]

Jeg havde ingen mulighed for at prøve Terra Mystica inden vi skulle forudbestille spillet før messen, og det blev udsolgt før vi nærmest var kommet ind. Havde heller ingen mulighed for at prøve Trains. Har aldrig nogen sinde haft mulighed for at prøve Dirk Henns egne DB-udgivelser før de blev genoptrykt af Queen Games mange år senere. Det samme gælder mange af de andre små udgivere jeg nævnte.