Den store 18XX traad.

[Stunke]

Jeg er for nyligt blevet interesseret i 18xx som genre, men der er adskillige ting der virker daempende paa min lyst til at udforske genren:

1) Spillene tager lang tid
1.2) Spillene tager virkeligt lang tid
2) Ingen er rigtigt enige om hvilke spil der er gode at starte med.
3) Ingen er rigtigt enige om hvilke af 18xx spillene der er vaerd at spille (ud over 1830 maaske).
4) generel koncensus virker til at hvis spillet tager mindre end 5 timer at spille, saa er det antiklimaks, kedeligt og ikke et rigtigt 18xx spil
4.2) Ingen er enige om hvad 'et rigtigt' 18xx spil er.
5) Hav en lommeregner og et excel ark med, ellers er det ikke sjovt.
6) Vaer klar paa at gaa bankerot og haenge med roeven i vandskorpen i 5 timer. Hvis du ikke goer det, saa er dem du spiller med daarlige.
7) Man kan barbere en time af spillet med poker chips fremfor papirpenge (What. The. Actual. Fuck).
8) De koster en bondegaard!
9) Det virker som om der er latterligt meget laeggen-smaa-tal sammen-om-og-om-igen, meget lig med Power Grid, men vaerre.
10) Regelboegerne er skrevet ad helvede til og de afhaenger af at man har laest flere af dem i forvejen (jeg laeste om een af regelboegerne som kun lister forskellene mellem det spil og 1830).
11) Hvis man er bagud paa noget tidspunkt har man tabt.

Genren som saadan virker virkeligt interessant; Der er empire building, man kan tage roeven paa hinanden, Imperial-agtig boersspekulation, mulighed for kreativt spil og masser af paranoia, men tanken om at sidde og taelle smaa tal frem og tilbage i timevis lyder som noget af det kedeligste jeg overhovedet kan forestille mig.

Hvad er jeres indtryk af 18XX og hvorfor er genrens fans saa uenige?
Fortael mig alt hvad jeg boer vide om 18xx for lige nu synes jeg det er den mest esoteriske, indforstaaede og utilnaermelige braetspilsgenre jeg er stoedt paa.

[Johannesson]

Personligt kan jeg bedst lide 1830, men det er desværre sjældent at jeg får mulighed for at spille det. Det skyldes både at det tager en lang aften at spille det og at der kommer nye spil som jeg også gerne vil spille. Da 1830 er hard-core og ikke har nogen held-elementer, så kommer det i kassen med spil som Diplomacy, hvor spillerne skal acceptere at de taber eller vinder afhængig af deres spil og ikke terninger eller tilfældigt trukne kort. Den slags spil kommer desværre ikke så meget på bordet mere.

Udover nogle print-and-play versioner, samt dem som jeg har glemt, så har jeg prøvet: UR:1830BC, 1829, 1830, 1835, 1853, 1856, 1870, 2038.

Kommentarer/svar på dine spørgsmål:
1) Ja, 18xx-spillene tager lang tid (hvis ikke en spiller går bankerot), men øvelse får tiden ned, men det kræver at alle spillerne har prøvet spillet adskillige gange.
2) Smag og behag er forskelligt, jeg kan personligt bedst lide 1830, da det nok er det 18xx-spil, som har de færreste specialregler, så det er efter min mening det "reneste".
3) Hvis I har tid nok, så prøv da nogle forskellige, men jeg vil anbefale at I bliver fortrolige med et af spillene først, så går det også nemmere at spille de øvrige.
4) Er det ikke ligegyldigt hvis I finder ud af at det var værd at spille?
5) Jeg har aldrig brugt hverken lommeregner eller regneark til 18xx spil, men brug det I finder virker hos jer.
6) Vores erfaring er at spillere primært risikere at gå bankerot når de er uøvede, tager chancer eller det er længe siden de sidst spillede 18xx.
7) Det har jeg svært ved at se skulle betyde noget. Jeg vil personligt hellere have papirpengene, men at det skulle betyde noget tidsmæssigt, kan jeg ikke få øje på.
8) Jeg tror ikke de er så meget dyrere end andre spil. Hvis du tænker på de 18xx-spil, som er udgået af produktion, så koster de sikkert noget mere.
9) Jeg synes ikke at det med de mange små tal er korrekt, men selvfølgelig skal man kunne se om man f.eks. har råd til at starte et nyt selskab eller købe det næste tog på det helt rigtige tidspunkt.
10) Her er jeg nok hjulpet af at have startet med 1830.
11) Der er helt sikkert ikke indbygget en mekanisme til at nå en som er løbet, og hvis I kan ikke leve med at skulle kæmpe om anden-, tredje- eller fjerdepladsen, så er lange multi-spiller-spil nok ikke det rigtige valg.

Afsluttende kommentarer:
Hvis I har mod på at prøve et 18xx-brætspil, så kan jeg kun varmt anbefale at starte med 1830.
Hvis I alle er nye til spillet så kan I lære det samme, og så laver I nok alle de samme fejl og blive klogere sammen. Hvis I spiller med nogen, som kender spillet godt i forvejen, så lad vedkommende forklare sine handlinger undervejs, ellers kommer I andre til at sidde tilbage med en følelse af at have været famlende statister.

[Jens_Hoppe]

Jeg er for nyligt blevet interesseret i 18xx som genre, men der er adskillige ting der virker daempende paa min lyst til at udforske genren:

1) Spillene tager lang tid
1.2) Spillene tager virkeligt lang tid
2) Ingen er rigtigt enige om hvilke spil der er gode at starte med.
3) Ingen er rigtigt enige om hvilke af 18xx spillene der er vaerd at spille (ud over 1830 maaske).
4) generel koncensus virker til at hvis spillet tager mindre end 5 timer at spille, saa er det antiklimaks, kedeligt og ikke et rigtigt 18xx spil
4.2) Ingen er enige om hvad 'et rigtigt' 18xx spil er.
5) Hav en lommeregner og et excel ark med, ellers er det ikke sjovt.
6) Vaer klar paa at gaa bankerot og haenge med roeven i vandskorpen i 5 timer. Hvis du ikke goer det, saa er dem du spiller med daarlige.
7) Man kan barbere en time af spillet med poker chips fremfor papirpenge (What. The. Actual. Fuck).
De koster en bondegaard!
9) Det virker som om der er latterligt meget laeggen-smaa-tal sammen-om-og-om-igen, meget lig med Power Grid, men vaerre.
10) Regelboegerne er skrevet ad helvede til og de afhaenger af at man har laest flere af dem i forvejen (jeg laeste om een af regelboegerne som kun lister forskellene mellem det spil og 1830).
11) Hvis man er bagud paa noget tidspunkt har man tabt.

Genren som saadan virker virkeligt interessant; Der er empire building, man kan tage roeven paa hinanden, Imperial-agtig boersspekulation, mulighed for kreativt spil og masser af paranoia, men tanken om at sidde og taelle smaa tal frem og tilbage i timevis lyder som noget af det kedeligste jeg overhovedet kan forestille mig.

Et par kommentarer:

1. Ja, de fleste 18xx spil tager ret lang tid, men der er dog nogle som er kortere end andre, og

4. Nej, et 18xx er selvfølgelig ikke nødvendigvis dårligt bare fordi det tager mindre end 5 timer.

2. & 3. Der er flere ting som afgør hvilket 18xx man skal starte med / spille. For det første er der størrelse og kompleksitet; nogle af spillene er simpelthen både mindre (rent komponentmæssigt) og mere simple end andre. Desuden er der stor forskel på hvad der lægges vægt på i 18xx: 1830 er f.eks. stamfader til den gren af spil, hvor aktiemanipulation og selskabstømning betyder meget. I en anden gren af 18xx (f.eks. 1825 spillene) lægges der meget mere vægt på at drive selskaberne godt, bygge gode baner til dem, osv.

5. Jeg har aldrig brugt hverken lommeregner eller Excel.

6. Nej, det kommer meget an på 18xx spillet: I de fleste af dem jeg har spillet, er det ikke muligt at gå bankerot, og selv i et spil som 1830, hvor det er en absolut mulighed (men det er nu sjældent et spil ender på den måde), slutter spillet jo når en spiller går bankerot (så nogen egentlig player elimination er der ikke). Det som normalt får folk til at gå bankerot er spillets "train rush", hvor et selskabs tog forældes, og direktøren for selskabet skal betale for nye, og meget, meget dyrere tog af egen lomme, fordi selskabets kasse er tom. Men det er meget forskelligt fra spil til spil, hvor voldsomt dette train rush er. I nogle 18xx spil er spillerne aldrig rigtigt i økonomiske problemer.

7. Den udtalelse har jeg set før, men jeg kan ikke personligt se, hvorfor det skulle være tilfældet. Dem jeg spiller med, bruger altid bare papirpenge. Det kan være, at folk som jævnligt spiller spil med jetoner, bare er enormt hurtige til at håndtere dem?

9. Ja! Er man bange for hovedregning, skal man enten væbne sig med den ovenfor omtalte lommeregner, eller spille noget andet.

Man skal spille 18xx fordi de er de ultimative økonomispil, og afhængigt af det konkrete spil får man mulighed for bygge et velfungerende selskab, handle aktier, tømme selskaber for alle deres penge, og meget mere. Hvis andre togspil er som Starship Catan, er 18xx spillene som High Frontier!

Hvor man skal starte afhænger, som ovenfor nævnt, af hvilken type 18xx spil man vil have: Er man mest til konstruktiv banebygning er man ovre i 1825-grenen af spillene, mens 1830 repræsenterer modpolen hvor selskabstømning og aktiedumping er centralt. Begge de nævnte spil er gode - men personligt tror jeg altid at 1830 repræsenterer toppen for mig.

Skal det være hurtigt, har jeg prøvet Steam over Holland, som adskiller sig fra de fleste af spillene ved at have et fast antal runder. Det er længe siden, men som jeg husker det, var det både sjovt og hurtigt.

[Mik]

Først og fremmest er 18xx-lejrene delt op i to hovedgrupper. Dem er sværger til de originale spil designet af Francis Tresham, hvor hovedvægten er lagt på at drive jernbaner, og så den altoverskyggende gruppe som sværger til 1830 o.l. hvor hovedvægten ligger på aktiemanipulation. Jeg hører til de førstnævnte, men stort set alle andre hører til sidstnævnte gruppe - og derfor har jeg heller ikke spillet 18xx i de seneste 20 år.

1835 (Tyskland) er et godt udgangspunkt for begyndere. det er udgivet af Hans im Glück og derfor mere familievenligt.
1853 (Indien) af Tresham blev genudgivet af Lookout Games/Mayfair for et par år siden. 18xx-spillere hader det, så det burde være til at få for en rimelig pris. Aktiemanipulation er begrænset, hvorfor de hader det.

Udover aktiemanipulationsproblematikken er min største anke imod spillene at det også indeholder en væsentlig del skinnemanipuklation. Hajerne ved præcis hvilke skinnestykker som er begrænsede. Ofte er der kun en enkelt eller få brikker som kan lægges på bestemte pladser, hvilket giver en enorm ulempe for spillere som ikke kender (eller kan huske) kombinationerne. Det er enormt frustrerende at få at vide at det ikke kan betale sig at bygge brik "x" fordi du alligevel aldrig vil kunne kunne bygge brik "y" for at komme videre.

Papirseddel/jeton-problematikken: jeg kender flere som overhovedet ikke bruger penge: det hele styres af regneark. Dermed tager pengedelen stort set ingen tid. Tiden går med at studere skinnebrikker og med at spekulere over hvornår man skal købe hvilke tog.

Udover problematikken med at forstå hvorfor jeg ikke kan bygge en jernbane fra New York til Boston blot fordi en anden spiller allerede har bygget en jernbane fra Vancouver til Ottawa, så har jeg heller andrig fattet hvorfor jeg ikke længere kan køre med mit damptog på Gillelejebanen blot fordi Tyskland er gået over til ICE.

- men jeg er jo altså også mere til togspil og mindre til aktiespil...

[Stunke]

Jeg saetter stor pris paa jeres feedback. 'tror lige jeg skal give det 14 dage hvor jeg grubler over hvad jeg egentligt gerne vil have ud af min spilsamling. Saa vender jeg nok tilbage med flere inane spoergsmaal.

Tak

[Stunke]

Er der delelementer af 18xx oplevelsen som man kan opleve i andre lignenede spil?
Jeg taenker her isaer paa Chicago Express og American Rails (sidstnaevnte har jeg staerkt i kikkerten for tiden) der begge virker som spil hvor man proever at drive andre spillere til at hjaelpe een selv til at tjene penge. Jeg er fuldt ud med paa at hele 18xx oplevelsen kun kommer hvis man favner hele pakken, men jeg ville gerne vide om der er andre spil der omfavner dele af det der goer 18xx interessant som et hele?

Imperial, Chicago Express og American Rails er de spil jeg er kommet taettest paa (i min research) mht. til oekonomi, spillerdrevne incitamenter og aktiehandel hvor man ikke noedvendigvis bygger et imperium der er ens eget, men proever at leve af de andres velstand, mens man proever at lokke dem til at hjaelpe een selv.

[Mik]

gerne vide om der er andre spil der omfavner dele af det der goer 18xx interessant?

Alle andre topspiller fokuserer på bygning af jernbaner på måder som er helt anderledes end i 18XX, så det er svært at sammenligne dem.

18XX består af 3 elementer: lokomotiver, hvor du konstant bliver nødt til at opgradere dine tog, fordi befolkningen tilsyneladende nægter at køre med gamle DSB-materiel på Kystbanen, så snart Arriva er begyndt med at køre ICE-materiel på Randersbanen. Ikke ligefrem den virkelighed vi ser i Nordsjælland!

Desuden forsøger aktieejerne at trække alle værdierne ud af Arriva og køre det i sænk, i stedet for at drive et sundt selskab.

Og endelig bygger de trods alt nogle jernbaneruter. Men brikkerne kan ofte kun placeres på bestemte felter, eller også findes der kun ganske få opgraderingsmuligheder.

Så serien ligner overhovedet ikke andre togspil, og spillerne er nærmere aktiespil end togspil.

[Stunke]

Min spoergsmaal gik paa hvor man kan opleve delelementer af 18xx.
Som i: hvilke spil handler om at bygge en infrastruktur paa en maade der mekanisk minder om 18xx?
Hvor kan man spille aktiespil der minder om 18xx?
Hvilke spil introducerer auktioner paa en maade der minder om 18xx?

Jeg er med paa at mange spil implementerer mange af de samme mekanismer, saa det jeg i virkeligheden spoerger om er:
Hvilke tre/fire/fem spil burde man synes er sjove for at pejle om man ville synes om 18xx genren?

F.eks:
Auktionerne i Power Grid.
Medejerskabet af nationer i Imperial som man i sidste ende er ligeglade med hvem der regerer, saa laenge de bare regerer godt.
Spilletiden, maengden af analyse paralyse og downtime fra Container.
Opbygningen af infrastruktur og foraeldingen af grej i Poseidon.
(alle er valgt saadan lidt tilfaeldigt blot som eksempler paa hvad jeg mener)

[Mik]

Jeg er stadig af den mening at ingen andre togspil giver denne oplevelse. Du kan gå over til spil som UR for at bruge visse af elementerne.

[Stunke]

Hvorfor bliver du ved med at referere togspil eksklusivt naar jeg spoerger om hvilke spil der kunne repraesentere delelementer af 18xx?
Er det fulstaendigt utaenkeligt at ikke-togspil skulle indeholde nogen af de delelementer der som samlet hele udgoer et togspil?

[akwlinka]

Hvorfor bliver du ved med at referere togspil eksklusivt naar jeg spoerger om hvilke spil der kunne repraesentere delelementer af 18xx?
Er det fulstaendigt utaenkeligt at ikke-togspil skulle indeholde nogen af de delelementer der som samlet hele udgoer et togspil?

Det er sikker ikke helt utænkeligt at der finde niche spil der har dele der minder om 18xx køre eller aktie del. Men jeg kender ikke rigtig nogen.
Skulle jeg bryde min hjerne meget, så kunne metro måske lidt illudere køre delen, her mangler der dog opgraderings delen.

Aktiedelen har jeg aldrig set udenfor genren.

Med trappe kurser og aktie delen meget integreret med kørerdelen i 18xx, er imo. Genial, og det der gør 18xx til et unikt spildesign.
Jeg spiller gerne 18xx, på trods af den lidt lange spilletid. Det er et ret givende spil hvis man forstår at genere med kurs manipulation, og man kan sagtens vinde spillet uden nogensinde at have været direktør for et selskab.

[Mik]

Hvorfor bliver du ved med at referere togspil eksklusivt naar jeg spoerger om hvilke spil der kunne repraesentere delelementer af 18xx?
Er det fulstaendigt utaenkeligt at ikke-togspil skulle indeholde nogen af de delelementer der som samlet hele udgoer et togspil?

Underligt spørgsmål lige efter min post, hvor jeg foreslår Ur, som handler om vandingsanlæg i det gamle Egypten!

[digter]

[...] Ur, som handler om vandingsanlæg i det gamle Egypten!

Eurogamere

[Bostrup]

Ur, som handler om vandingsanlæg i det gamle Egypten!

Det var da overraskende taget i betragtning at Ur ikke lå i Egypten, men i Mesopotamien.

[Jens_Hoppe]

Ur, som handler om vandingsanlæg i det gamle Egypten!

Det var da overraskende taget i betragtning at Ur ikke lå i Egypten, men i Mesopotamien.

Detaljer, detaljer! De mange spil som handler om det gamle Egypten må have forvirret Mik.

Bortset fra det er jeg enig med Mik i det overordenede spørgsmål. Jo, man kan sagtens finde spil som isoleret set indeholder delmekanismer fra 18xx spillene. Stunke giver selv en del eksempler. Meen, når spørgsmålet nu er

Jeg er med paa at mange spil implementerer mange af de samme mekanismer, saa det jeg i virkeligheden spoerger om er:
Hvilke tre/fire/fem spil burde man synes er sjove for at pejle om man ville synes om 18xx genren?

er der altså ikke rigtigt nogen af dem der slår til. 18xx er "noget for sig selv".