Hvad må man? (I diplomacy)

[qute]

Jeg tænker på hvilke grænser der er.

Jeg har læst om folk som er blevet RET så kraftige uvenner over at den ene lover at hjælpe den anden senere, hvis lige man hjælper nu. Senere får man så af vide: Sure sokker, du må klare dig selv.

Hvad synes folk om at man sender deres beskeder videre til de andre spillere? Hvis nu A vil backstabbe sin allierede B og man får tilbud om at være med. Er det så i orden at sende beskeden videre til B?

Husregler der bliver aftalt inden spillet går igang skal vel overholdes eller?

Håber på noget input fra erfarne Diplomacy spillere

[Jens_Hoppe]

I gamle dage spillede jeg meget Diplomacy, og som jeg husker det var der ingen regler for, hvad man kunne sige. Og ja, vi havde en del tilfælde af folk der blev drabelige uvenner over spillet - en vigtig årsag til at jeg ikke spiller det længere.

[Frouvne]

Jeg har aldrig kunnet forstå at folk bliver drabelige uvenner over spillet. Og i bund og grund er det selvfølgelig heller ikke spillet, de bliver uvenner over.

Nej, der er jo som sådan ikke nogle regler for, hvad man kan gøre. Selvfølgelig kan man i princippet videresende andres meddelelser. Det ville jeg nu nok holde mig fra. Heller komme med mine egne udlægninger af, hvad de har sagt... de kan jo også lettere bøjes lidt. Som hovedregel går det jo ikke ud på at lyve og bedrage. Man skal jo også gerne kunne være med i det næste spil! For mig at se handler diplomatiet i det spil om at få lagt tingene ud så fordelagtigt som muligt for sig selv, men uden at være usandfærdig. Troværdighed er et nøgleord.

[Jens_Hoppe]

Som hovedregel går det jo ikke ud på at lyve og bedrage.

Jeg ved at mange, og tror faktisk at de fleste Dip-spillere vil være uenige med dig i det. "Anything goes" har mere været filosofien med dem jeg har kendskab til.

Og lige med Dip mener jeg faktisk at løgn & bedrag kan være helt essentielle midler i visse situationer. Jo, selvfølgelig kan man spille den troværdige, trofaste allierede, men hvor langt kommer man lige med det? En kniv i ryggen er den hyppigste tak for den filosofi.

Hvis man f.eks. som England gerne vil vende sig mod sin tidligere allierede Frankrig, kommer man da ingen vegne, hvis man ikke skjuler sine intentioner for ham forinden... Og alt hvad der kræves for at sætte en i et moralsk dilemma er en forsigtig udmelding fra Frankrig forinden: "Vi er stadig allierede, ikke?". Hvis man faktisk har tænkt sig at angribe Frankrig vil man da være en padde, hvis man indrømmer det før man gør det! Alternativt er man tilbage ved mit essentielle middel: "Jo, selvfølgelig er vi da allierede".

Det er jo netop det der gør Diplomacy så ondt et spil som det er: Spilsystemet, med dels sine hemmeligt afgivne ordrer og dels sine regler for at støtte hinandens enheder, understøtter den form for adfærd til perfektion.

Og sjovt nok ødelægger det ikke nødvendigvis ens troværdighed i Diplomacy at man en gang imellem lyver og bedrager. Selvfølgelig, hvis man altid gør det, kan man nemt ende med et ry som "ham der altid stabber", men gør man det med omhu og på tidspunkter i spillet hvor det kan give afgørende mening, er det jo faktisk en rationel måde at spille på - "Jeg vandt ved at stabbe Frankrig, ergo var det en fornuftig ting at gøre". Frankrig kan meget vel have svært ved at se det fantastiske i det (:)), men hvis det bevirker at han bærer nag i efterfølgende spil, er det ham der ikke længere opfører sig rationelt i forhold til spillet.


Med hensyn til at blive uvenner: Man kan vel godt sige at det ikke er spillet, folk bliver uvenner over, men hvis man fortolker dette til at sige at det er en-eller-anden eksisterende konflikt personerne imellem, som spillet bare bringer op til overfladen, synes jeg man går for vidt.

Jeg tror, at det man oftest bliver uvenner over, er eksempler på visse former for negativt ladet adfærd hos dem man spiller hos. Man kan måske ikke lide at folk lyver for en, og selvom man godt ved at det bare er et spil, at det er meningen, osv, osv, ændrer det så ikke på at man følelsesmæssigt bliver stødt over den udviste adfærd, uanset konteksten. I den forbindelse er det flintrende ligegyldigt at man er i et spil Dip, at det gav mening at lyve for en, osv. - ens følelsesmæssige reaktion på at der bliver løjet over for en er den samme uanset hvad. Bevares, man kan undertrykke den (ved f.eks. at bruge de ovennævnte argumenter), men nogen gange glipper det.

Så det er min forklaring på hvorfor ellers rationelle folk som er gode venner kan blive uvenner over et spil: Visse spil fremelsker simpelt hen en adfærd hos spillerne, som helt basalt påvirker de andre spillere følelsesmæssigt på en negativ måde.

[Frouvne]

Muligvis formulerede jeg mig ikke klart nok. Selvfølgelig er det til tider nødvendigt at lyve og bedrage i Diplomacy! Min pointe er, at det netop, som du også formulerer, kun er noget man gør/bør gøre, når det kan give den afgørende fordel. Nogle tror, at det er noget, man skal gøre hele tiden... og så kommer man altså ikke langt. Min erfaring er, at det er meget få gange - ofte kun en til to gange - i løbet af et spil, jeg virkelig skal lave en svinestreg... Er der én, der i stedet laver den på mig, og jeg kan se meningen i den, hvilket typisk vil sige, at jeg kan se, at han har stor fordel af det, kan det kun afbøde respekt. Og så er jeg altså ikke den, der ikke vil kunne genoptage forhandlingerne med ham og eventuelt indgå en ny aftale, hvor jeg er den lille part. Jeg er selvfølgelig en erfaring rigere, men har selv sat mig i situationen, der førte til dette resultat. Kan jeg senere fange ham med bukserne nede, gør det naturligvis ikke noget. Men hævn-togter bringer mig sjældent i en ny position, der kan skabe indflydelse og hive en sejr i land.

[qute]

Jeg tror det er vigtigt at gøre klart for folk at efter man starter spillet kan man ikke regne med noget folk siger. Jeg tror netop folk reagerer så voldsomt nogle gange, er, fordi de tidligere i spillet har lavet en aftale hvor DE har ment det 100% og regnet med at den anden gjorde det samme.

Jeg skal dog ikke kunne udtale mig skråsikkert da jeg ikke selv har haft fornøjelsen af at spille det

[Jens_Hoppe]

Men hævn-togter bringer mig sjældent i en ny position, der kan skabe indflydelse og hive en sejr i land.

Rigtigt, i hvert fald i det igangværende spil.

Spiller man Diplomacy med de samme mennesker flere gange, vil der til gengæld uvægerligt blive tilført et meta-element til spillet. Og ligesom man kan få det ubehagelige ry at være en der altid stabber, kan man også, ved sin måde at spille på, fremelske et ry som en der "altid hævner svinestreger". Om DET er OK, er virkelig noget der kan dele vandene - men effektivt er det.

[Frouvne]

Jeg er enig i, at det kan være nødvendigt at statuere nogle eksempler. Derfor er hævn også fuldkommen legitimt. Dog syntes jeg ikke, der er nogen grund til at hævne noget, hvis det der er sket dybest set bunder i, at jeg har været naiv og stillet min modstander i en position, hvor det mest fordelagtige for ham vil være at stikke kniven i ryggen på mig. Der er nogle, der kan finde på at bruge resten af et spil på at gå efter manden, hvis de er blevet angrebet og det er nok et af de få steder, hvor jeg kan blive en smule irriteret. Noget af det, jeg kan lide Diplomacy for er, at man har sit hjemland og det skal man passe på for ellers får man ikke mulighed for at ruste op. Så det nytter ikke at være stor men ikke at have sit hjemland, hvis man da ikke har mulighed for at generobre det indenfor et par træk. Det giver et strejf af realisme set i modsætning til spil som Risk, hvor man kan droppe at gå efter Sydamerika, hvis det bliver for svært og så vandre mod Europa... På samme vis bryder jeg mig ikke om, hvis man er en så uansvarlig statsleder, at man ikke forsøger at bevare sin nationalstat... men det er selvfølgelig blot min måde at spille spillet på.