Hvornår er et spil tematisk?

[Frouvne]

Hvad vil det sige at et spil er tematisk? Og hvad skal der til for at et tema fungerer? Måske er det et meget banalt spørgsmål, men ikke desto mindre syntes jeg, det er vanskeligt at indkredse. En oplagt tanke er måske, at spil kan indplaceres på en skala, der går fra meget abstrakt til meget tematisk. Lidt i stil med en opdeling mellem abstrakte spil, eurogames og ameritrash, man måske kunne indplacere på en sådan skala i nævnte rækkefølge. Eller måske ikke?! For er abstraktion og tematik modsætninger? Alle spil er jo abstraktioner ligegyldigt hvor meget man har forsøgt at simulere dele af virkeligheden. Og selv nogle af de spil, vi traditionelt vil indplacere som værende meget abstrakte hævder at være tematiske eks. Skak.

[jondifool]

For mig er det helt ligegyldigt om et spil er abstrakt eller tematisk.
Men jeg vil nu hellere operere med spilmekanik og tema, som to forskellige størrelser.
Hvad der ikke fungerer for mig er hvis det ene tydeligt er påklistret det andet! Så fungerer det sjældent.

Ofte ser en spilmekanik ret abstrakt ud uden tema. Jeg tænker at et godt tegn på om et tema er velintegreret er om man naturligt tager temaet med i regel forklaringen eller om det faktisk er nemmere at vise mekanikken uden.

[Michael_Olsen]

Alle spil er jo abstraktioner ligegyldigt hvor meget man har forsøgt at simulere dele af virkeligheden. Og selv nogle af de spil, vi traditionelt vil indplacere som værende meget abstrakte hævder at være tematiske eks. Skak.

Nogle spil forsøger at være en model af virkeligheden, og at kalde det for en abstraktion er måske lidt at strække begrebet, efter min mening. Så kan du vil ligesågodt kalde "virkeligheden" for en abstraktion : - )

Jeg har endnu ikke set nogle hævde at skak er tematisk. Tværtimod ser jeg det klassificeret som værende meget abstrakt, endnu mere en såkaldte eurogames (hvilket er korrekt efter min mening).

Men for at svære på spørgsmålet, så tror jeg det er svært at indkredse. Vi synes at have en tendens til at kalde noget tematisk hvis det er indlevende (det vil sige vi bliver grebet af dets "setting"), og det hænger jo ikke nødvendigvis sammen; spil kan sagtens være meget tematiske og langt fra indlevende.

Men måske er ordet "tema" lidt misvisende. For stort set alle spil har et tema i en ordbogs definition af ordet, men forskellen ligger i om temaet træder i forgrunden eller baggrunden. Og om det "fungerer".
Og der kommer jeg til at tænke på det jondifool skrev: En del spil har deres tema påklistret en mekanik (eller omvendt). Jeg tænker for eksempel på Dominion, hvor temaet (som i mange eurogames) synes påklistret, og mest af alt er en støtte til at huske kortene. Temaet træder derved i baggrunden, og spillet forekommer relativt abstrakt.

Så svaret er måske noget i stil med at de spil som har et stærkt tema, der hvor "temaet fungerer", er typisk dem hvor spillet er opbygget omkring et tema. Regler og mekanikker er skabt til at underbygge en setting.
Og de spil som er mere abstrakte, dem hvor temaet "ikke fungerer", er typisk dem hvor mekanikkerne er i højsædet, og temaet er blevet påklistret senere.

[Mik]

Michael, du kan ikke bruge ordbøger som begrundelse for fagtermen "tematisk" indenfor brætspil. Alle fagsprog har sine sine egne termer som ikke giver mening udenfor den snævre verden faget dækker. Og i øvrigt bruger du selv i samme post termen "eurogames" hvilket jo også er en fagterm.

Mht. til Allan's spørgsmål er et spil tematisk (efter min mening) hvis det har et tema som giver mening for spilleren i spillet.
Så for mig er Skak absolut tematisk - blot i en ganske ringe grad. Blokus derimod er blottet for tema. Det samme er Bridge, medens Ra har et ganske godt tema for mig, selvom det ligger i yderkanten. Tematiske spil går ofte til yderligheder og bliver mindre interessante for hardcore spillere fordi de nærmer sig rollespillet i en sådan grad at det at være underholdt af spillet går forud for chancen for at vinde. Det er yderst tematisk at ens dyreart kan blive udslettet af en meteor efter 5 timers spil af American Megafauna, men det får mange spillere til at foretrække at spille noget hvor de ikke taber spiller pga. en tilfældighed.

[Michael_Olsen]

Michael, du kan ikke bruge ordbøger som begrundelse for fagtermen "tematisk" indenfor brætspil. Alle fagsprog har sine sine egne termer som ikke giver mening udenfor den snævre verden faget dækker.

Det er jo netop derfor jeg mener "tematisk" kan være et misvisende ord. Næsten alle spil som sælges indeholder tema på én eller anden måde, det er for mig mere et spørgsmål om hvorvidt temaet træder i forgrunden, så at sige (se tidligere post).

Tematiske spil går ofte til yderligheder og bliver mindre interessante for hardcore spillere fordi de nærmer sig rollespillet i en sådan grad at det at være underholdt af spillet går forud for chancen for at vinde

Undskyld, men det synes jeg er temmelig generaliserende. For det første, hvad er en "hardcore spiller"? Hvornår er man "hardcore"?

For det andet, fordi et spil er tematisk, er der ingen der siger at underholdning er det eneste formål, for slet ikke at snakke om det primære. Jeg er selv meget glad for spil som Andean Abyss, Cuba Libre og Navajo Wars, spil som er ekstremt tematiske, og som hjælper mig at forstå forskellige tider i historien, og de valg forskellige personer har måttet tage i disse tider.

Omvendt siger de færreste spil med "svagt" tema mig noget. Betyder det at jeg ikke er en hardcore spiller?

[BlueSwan]

Mht. til Allan's spørgsmål er et spil tematisk (efter min mening) hvis det har et tema som giver mening for spilleren i spillet.

Ja. Og dermed bliver det også fuldkommen personafhængigt.

For nogle mennesker er et tydeligt tema vigtigt for at kunne leve sig rigtigt ind i spillet. For andre spillere er selv et overfladisk tema nok til at de oplever det som tematisk. For en helt tredje gruppe spillere er temaet mere eller mindre underordnet - det er spilmekanikken der er i centrum. Og sådan er der så mange forskelligheder.

Selv har jeg det med tema i spil som jeg har det med tekster i musik. Det er super hvis teksten supplerer og beriger den stemning som musikken leverer, men teksten vil altid være af sekundær betydning i forhold til musikken for mig. Eksempler på tekster der beriger et nummer for mig er "The Day Before You Came" med Abba, "Your Funny Uncle" med Pet Shop Boys eller noget så sentimentalt men rørende som "Tie A Yellow Ribbon Round The Ole Oak Tree" med Dawn feat Tony Orlando. Men hvis ikke musikken er god, så kan teksten være bedøvende ligegyldig.

De fleste spil jeg har er eurogames hvor temaet har meget ringe betydning for mig. Blandt mine favoritspil vil jeg sige at temaet beriger spil som Mage Knight Board Game, Twilight Struggle, A Game Of Thrones, Android: Netrunner eller Eclipse. I andre af mine favoritspil som Castles Of Burgundy, Bora Bora, Caylus, Puerto Rico, Skak og lignende, er temaet for mig bedøvende ligegyldigt.

[Gunness]

Tematiske spil går ofte til yderligheder og bliver mindre interessante for hardcore spillere fordi de nærmer sig rollespillet i en sådan grad at det at være underholdt af spillet går forud for chancen for at vinde

Undskyld, men det synes jeg er temmelig generaliserende. For det første, hvad er en "hardcore spiller"? Hvornår er man "hardcore"?
For det andet, fordi et spil er tematisk, er der ingen der siger at underholdning er det eneste formål, for slet ikke at snakke om det primære.

Jeg er helt på linje med Michael her. Tag et populært spil som Twilight Struggle. Det er meget tematisk, men kræver bestemt ikke at man spiller rollespil for at få udbytte af det.
Og jeg kan heller ikke genkende koblingen mellem tematik og ikke-hardcore spillere. Jeg vil tro, at mange AT-spillere ser sig selv som meget hardcore - de går bare efter en anden spiloplevelse.

For mig er et tematisk spil ét, hvor spilmekanismerne giver mening og er tæt koblet til temaet. Altså... "hvis du indsamler mad og ikke når at bruge den, bliver den dårlig og så må du smide den ud" (Robinson Crusoe). Eller hvis man spiller et fantasyspil med elvere og dværge, fungerer tematikken for mig, hvis elverne eksempelvis kan bevæge sig hurtigere end dværgene, fordi det kan de også "i virkeligheden"

Skak ser jeg som ultra-utematisk. Selv om man køber præmissen om, at et tårn overhovedet kan bevæge sig, hvorfor kan et tårn så kun bevæge sig lige og en løber kun bevæge sig på skrå?

[Jens_Hoppe]

"Rollespil" og "hardcore" er måske lidt uheldige udtryk at benytte her, men derfor kan der godt være noget om idéen bag det.

En af mine kæpheste med brætspil er det med at folk spiller dem af forskellige årsager. Oftest kan man kategorisere disse årsager som enten 1) det sociale, 2) det kompetitive, 3) det "tænksomme"*, eller 4) indlevelse/oplevelse. De fleste spiller selvfølgelig spil af en blanding af disse årsager.

(*: Altså selve glæden ved at "knække gåden", om jeg så må sige, hvor det om man er bedre end de andre til det ikke er så væsentligt).

Men forskellige genrer af spil er stærke inden for forskellige af disse aspekter. Skak scorer højt på kompetitivt og tænksomt, men lavt på de to andre. All Things Zombie har det lige modsat.

Mange spil kan også bringes til at fokusere på forskellige aspekter, alt efter hvordan spillerne griber spillet an: Spiller A kan måske godt lide Descent for det sociale og indlevelsen, mens spiller B spiller det 100% kompetitivt. Bare fordi spiller A og B kan lide det samme spil, er der ingen garanti for at de vil kunne lide at spille det med hinanden! (Derhjemme har vi spillet Descent som spiller A).

Det betyder heller ikke at Descent understøtter disse aspekter lige godt: De forskellige aspekter af et spil er nemlig ofte i modstrid med hinanden, og det jeg tror Mik siger er, at ikke mindst det kompetitive og indlevelsen kan være i modstrid: Indlevelsen (simulation, etc...) fungerer bedst hvis man kan genkende "virkeligheden" i den, og virkeligheden er i høj grad karakteriseret af uforudsigelighed, tilfældigheder, og "mange bevægelige dele". Tre faktorer som ofte er svære at forene med noget kompetitivt, som helt modsat trives med forudsigelighed, få tilfældigheder, og et begrænset udfaldsrum.

Man kan altså sagtens spille Descent og more sig med det - og være "hardcore" på sin egen måde - men vi kommer ikke til at se uslåelige, internationale stormestre i Descent, simpelthen spillet ikke er designet til at belønne det kompetitive aspekt så højt.

Og det tror jeg egentlig at man langt hen ad vejen kan generalisere til de forskellige genrer: Abstrakte to-personers spil vil generelt ikke være specielt sociale, eller give en høj indlevelse, men de er superstærke til det kompetitive. Eurogames er lidt mere all-around, men stadig med vægten lagt på det sociale og det kompetitive (og en grad af det "tænksomme"), og Ameritrash er normalt stærkest til det sociale og indlevelsen.

Det betyder selvfølgelig også, at hvis man som spiller har visse af aspekterne i højsædet, vil man naturligt blive draget mod visse spilgenrer, og selv hvis man egentlig er bredt favnende, vil man på dagen kunne kaste sig over noget der passer til de aspekter man ønsker at fremhæve.

[Mik]

Skak ser jeg som ultra-utematisk. Selv om man køber præmissen om, at et tårn overhovedet kan bevæge sig, hvorfor kan et tårn så kun bevæge sig lige og en løber kun bevæge sig på skrå?

ja, det er jo klart at folk mener spillet er utematisk, hvis de intet aner om krigsføring.
Belejringstårne var ikke helt ukendte i oldtiden.

Alle (= samtlige) spil er nødt til at have begrænsende regler. Det ville være totalt umuligt at spille et spil hvor man skulle tage stilling til alt hvad man kan i virkeligheden.

[Gunness]

Skak ser jeg som ultra-utematisk. Selv om man køber præmissen om, at et tårn overhovedet kan bevæge sig, hvorfor kan et tårn så kun bevæge sig lige og en løber kun bevæge sig på skrå?

ja, det er jo klart at folk mener spillet er utematisk, hvis de intet aner om krigsføring.
Belejringstårne var ikke helt ukendte i oldtiden.

Tak, det ved jeg udmærket og jeg har som historiker læst adskillige værker om krigsførelse før og nu - men det er da stadig totalt vilkårligt, at det fx ikke kan bevæge sig i alle retninger. Og det må vel også siges at være ret utematisk, at én bonde uden videre kan nedlægge et belejringstårn? Der i øvrigt ikke var særlig mobilt og primært skulle bruges til at kravle over mure o.l. med.

Det gør ingenlunde skak til et dårligt spil, men bare et temmeligt abstrakt ét af slagsen.

Alle (= samtlige) spil er nødt til at have begrænsende regler.

Bevares. Men helt så begrænsende behøvede de heller ikke at være.

[retry]

Som en service til debattørerne kommer her afsnittet om "Thematic Game" fra BoardgameGeek's ordliste:

These are games that emphasize a highly developed theme, player to player conflict, and usually feature a moderate to high level of luck. Examples of classic Thematic Games include Axis & Allies, Dune, Cosmic Encounter, Talisman, and Twilight Imperium. See the Thematic Games page for more information. Gamer jargon often refers to these games as "Ameritrash".

[Gunness]

Måske ligger jeg noget forkert i min definition, men i mine øjne er et spil som Robinson Crusoe vældig tematisk, men det passer absolut ikke særlig godt på BGGs udlægning

[Jens_Hoppe]

Jeg tror det er fordi BGG bruger "Thematic Games" som et mere politisk korrekt synonym for "Ameritrash".

[Robert]

Uden at have tænkt alt for meget over det vil jeg sige at et spil er tematisk hvis det spejler (er bygget over) noget der sker i den virkelige verden eller i en fantasiverden.

Jeg har det personligt bedst med spil der har et tema. Jeg vil gerne kunne leve mig ind i en historie der udvikler sig mens jeg spiller. Jeg står lidt af hvis temaet er klistret på - hvilket er en grund til at jeg tøver lidt med Stefan Felds spil generelt, selv om de har mange gode valg og mekanismer. Castles of Burgundy handler angiveligt om slotte i Burgund, men det kunne egentlig lige så godt have været bygget over et andet tema. Knizia er også "slem" til at klistre et tema på en spilmekanik. Kingdoms er et godt eksempel. Eller Through the Desert. Begge er abstrakte spil med et tema der er lagt oven på. Det er fint nok (for mig) at spille dem for udfordringen der følger med, men jeg lever mig ikke ind i dem på samme måde som hvis jeg bygger et imperium op i Eclipse med specialdesignede rumskibe eller etablerer "mit eget" jernbanenet i Railways of the World.

[Mik]

Det er som Jens skriver fordi BGG stort set deler os op i tre hovedgrupper: Abstrakte spil (som Skak), Tyske spil (som Feldt) og Amerikanske spil (som Flying Frog). Det bunder i virkeligheden i Amerikansk kontra Tysk spiludviklingspolitik.

Knizia har engang beskrevet forskellen således. Han præsenterede et spil for et amerikansk firma, som straks affærdigede spillet med bemærkningen: "Vi kan ikke sælge spil med et ægyptisk tema". Firmaet var overhovedet ikke interesseret i hvad spillet gik ud på. Et tysk firma affærdigede det ægyptiske tema med ordene:" pyt med temaet, det kan vi altid ændre. Vi vil meget hellere høre om hvilke mekanismer spillet benytter."