Samarbejdsspillet

Her stilles hver uge et nyt tema til diskussion. Kom og deltag i debatten!
Post Reply
User avatar
Frouvne
10.000+ indlæg
10.000+ indlæg
Posts: 14624
Joined: Wed Apr 26, 2006 12:09 pm
Favoritspil: Brass: Lancashire, Twilight Struggle, Gaia Project, Innovation, Dominant Species, Crokinole, Steam, Spirit Island, Amun-Re, TMB
Location: 2900
Has thanked: 461 times
Been thanked: 657 times
Contact:

Samarbejdsspillet

Post by Frouvne »

Fænomenet samarbejdsspil har fyldt en del de seneste år. Det er mit indtryk, at det deler vandene; nogle elsker den type spil mens andre generelt forsøger at undgå dem. Genren er i mine øjne meget familievenlig, da man med muligheden for at kunne hjælpe hinanden har mulighed for at inddrage spillere med meget forskellige forudsætninger og som regel har fokus på fælles målopfyldelse fremfor hvem der vinder / taber med de indre og ydre konflikter, der kan følge med det. Men for mange går det måske imod en af grundpræmisserne i spil; at man spiller for at vinde. Og en del af genrens indbyggede problematikker såsom alfa-spilleren og at der ofte bliver tale om et pusleri, kan være svære at komme udenom. Hvad er det der gør, at et samarbejdsspil kommer til at fungere? Hvilke spil fungerer og hvilke gør bestemt ikke og gerne lidt uddybning af hvorfor du er af den overbevisning?
frouvne, administrator

Image
Rune Petersen
500+ indlæg
500+ indlæg
Posts: 624
Joined: Mon Jan 29, 2007 12:52 am

Re: Samarbejdsspillet

Post by Rune Petersen »

Personligt holder jeg meget af samarbejdsspil. Gerne den slags hvor der er lidt antagonisme mellem spillerne (Battlestar Galactica, Resistance, Shadows over Camelot). De ”rene” samarbejdsspil som Pandemic, Robinson Crusoe, Hanabi, Flash Point m.fl. får jeg desværre ikke på bordet så tit.

Nu skal jeg bestemt ikke påstå, at jeg kender genren til bunds. For eksempel fik jeg først prøvet Hanabi i november 2013. Det overraskede mig ganske positivt. Jeg tror dog at jeg vil foretrække noget mere tematisk såsom Robinson Crusoe eller Battlestar Galactica hvis tiden er til det. Samarbejdselementet virker bedst for mig når det er koblet op på historiefortælling. Det giver øjeblikke som man husker lang tid efter spillets afslutning.

Jeg er lidt op og ned på alfa-spiller problematikken. Samarbejdsspil har et demokratisk element og der er intet i vejen med at have en person, som prøver at holde fokus på de nærliggende og langsigtede udfordringer. Balancen ligger i at lade spillerne bestemme deres træk og eventuelt udpege ting, som andre måske har overset. Hvis jeg bliver befalet at udføre X, Y og Z på min tur og reelt ikke træffer mine egne valg står jeg af, men så er det i mine øjne først og fremmest alfa-spillerens skyld.

I min månedlige spilgruppe er der tiltag til alfa-spiller adfærd fordi en af deltagerne ikke kan lide samarbejdsspil. Han ”vil have nogle modstandere at slå på.” Selv om jeg synes det er en lidt enøjet indstilling til genren så har vi valgt at efterkomme dette. Men da jeg er leverandør og primær indkøber i denne gruppe (vi spiller stort set kun fra min samling) ærgrer det mig, at jeg skal se mine samarbejdsspil samle støv. Mange af dem er alt for gode til at jeg har lyst til at sælge dem videre. :)
User avatar
Andrea
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3957
Joined: Fri Sep 01, 2006 11:51 am
Location: Roskilde
Has thanked: 139 times
Been thanked: 133 times

Re: Samarbejdsspillet

Post by Andrea »

Samarbejdsspil plejer at være populære i min omgangskreds - selv blandt de mere konkurrencesøgende personer. Man kan jo også variere det, så man spiller de spil, som deler spillerne op i hold (såsom brødristere mod menn... æh, Battlestar Galactica, Fury of Dracula osv.) for på den måde at have (fysiske) modstandere, så det ikke bare er 'os mod spillet'.

Handler det ikke meget om indstilling mht. om det virker eller ej? At folk er indstillet på at samarbejde og deltage på lige fod i diskussionen af, hvilken strategi man skal følge? Det hælder jeg i hvert fald til.

Jeg synes tit, at det hjælper, hvis der er klare roller (og en vis portion historieudvikling) i spillet, hvis det skal fungere i min omgangskreds. Måske skyldes det, at der er en del rollespillere iblandt, men det hjælper i hvert fald mange, hvis man ved, at man er præsidenten/lægen/tyven/you-name-it og på den måde får en identitet og en funktion i spillet.
User avatar
Frouvne
10.000+ indlæg
10.000+ indlæg
Posts: 14624
Joined: Wed Apr 26, 2006 12:09 pm
Favoritspil: Brass: Lancashire, Twilight Struggle, Gaia Project, Innovation, Dominant Species, Crokinole, Steam, Spirit Island, Amun-Re, TMB
Location: 2900
Has thanked: 461 times
Been thanked: 657 times
Contact:

Re: Samarbejdsspillet

Post by Frouvne »

Rune Petersen wrote:[...] Jeg er lidt op og ned på alfa-spiller problematikken. Samarbejdsspil har et demokratisk element og der er intet i vejen med at have en person, som prøver at holde fokus på de nærliggende og langsigtede udfordringer. Balancen ligger i at lade spillerne bestemme deres træk og eventuelt udpege ting, som andre måske har overset. Hvis jeg bliver befalet at udføre X, Y og Z på min tur og reelt ikke træffer mine egne valg står jeg af, men så er det i mine øjne først og fremmest alfa-spillerens skyld. [...]
Jeg har yderst sjældent oplevet alfa-spiller problematikken komme alvorligt i spil. Man kan selvfølgelig godt anse det som værende et problem ved den type spil, at problemet overhovedet kan opstå, men det syntes jeg ikke er en helt rimelig kritik, da jeg også har oplevet folk der på alle mulige andre måder har ødelagt en spiloplevelse det kan f.eks. være Kingmaker-problematikken, slår-ikke-på-kæresten-problemet, jamrer-til-andre-ikke-gider-mere, dårlig taber forlader spil han ikke længere kan vinde osv. osv. Så jeg er helt enig i, at det så snarere er alfa-spilleren end spillet der er problemet for man kan ødelægge ethvert spil. Alfa-spiller-problematikken kan også have den positive udlægning, at det er spil, hvor man strengt taget ikke behøver at starte med en regelforklaring men at man i stedet kan blive instrueret undervejs af en spiller, der i starten stort set siger hvad man skal gøre og som mere og mere kan give spillet fri. Det har jeg oplevet som en positiv spiloplevelse med folk der er mindre spil-vante og børn. Noget af det jeg holder allermest af ved samarbejdsspillene er den megen dialog, der ofte bliver spillerne imellem, når de forsøger i fællesskab at optimere deres indsats, hvilket ofte gør spiloplevelsen både sjov og engagerende.
frouvne, administrator

Image
User avatar
jondifool
250+ indlæg
250+ indlæg
Posts: 434
Joined: Tue Apr 08, 2008 1:49 pm
Location: Nørrebro
Been thanked: 1 time

Re: Samarbejdsspillet

Post by jondifool »

Jeg synes netop at samarbejdspillenes svaghed er at det de gør godt, gør rollespil så meget bedre!

Dominans fra Alfaspillere eller problem løsere, synes jeg basalt set er en design problem som genren lider under. Hvis der intet er i gamemekanikken, der understøtter individuelle beslutninger om egen rolles valg, så ligger spillet altså op til ligeså godt at være et multiplayer solitare spil. Og de sociale regler man er nødt til at opfinde for at løse det problem at nogle spillere i iver efter at løse opgaven, optimerer andres aktions og dermed reelt sætter dem uden for indflydelse, med dertilhørende tab af sjov, de regler synes jeg at godt spil design bør kunne unødvendiggøre.
Image
User avatar
Andrea
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3957
Joined: Fri Sep 01, 2006 11:51 am
Location: Roskilde
Has thanked: 139 times
Been thanked: 133 times

Re: Samarbejdsspillet

Post by Andrea »

jondifool wrote:Jeg synes netop at samarbejdspillenes svaghed er at det de gør godt, gør rollespil så meget bedre!
Mja - og så alligevel ikke helt. Det er langt lettere at få ikke-rollespillere med på at spille samarbejdsspil (og faktisk rollespille lidt undervejs - hvadenten de er bevidste om det eller ej) end det er at få dem til at spille rollespil. Hvilket i øvrigt er ret praktisk, når ens rollespilsgruppe er småbørnsramt og umulig at samle :shock:
User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3743
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 20 times
Been thanked: 83 times

Re: Samarbejdsspillet

Post by Jens_Hoppe »

Samarbejdsspil kan være rollespil, men de behøver på ingen måde at være det. En anden, lige så central facet af samarbejdsspillene er den helt abstrakte problemknusning, altså at spillerne præsenteres for en spiltilstand, og ved hjælp af spillets regler skal nå frem til "sejr" tilstanden. At det så ofte kan være en sjovere proces hvis man samtidig forestiller sig at man skal besejre Cthulhu, eller nå frem til Mordor, er i princippet sagen uvedkommende, og det er tydeligvis heller ikke en nødvendighed: Det helt abstrakte Hanabi er f.eks. svært populært alle vegne (forstå det hvem der kan ;-) ).

Alfa-spiller syndromet kan spildesignet til en vis grad prøve at navigere udenom, men det er nu ikke noget man "bare" gør. Tiltag kan f.eks. være skjult information og begrænsninger i kommunikationen (bvadr!), mekanismer som gør at spillerne naturligt ser spillet med forskellige briller på (ved f.eks. at give spillerne forskellige roller), et stærkt tema der opsluger spillerne i en sådan grad at det mekaniske ikke fylder så meget, eller den i virkeligheden mest simple: Gør udregningen af et godt træk så kompleks at det simpelthen kræver mere end én hjerne at nå frem til en god beslutning.

Men spillerne bærer altså også en del af ansvaret. Alfaspiller-syndromet er jo ikke begrænset til samarbejdsspil: Også i kompetitive spil kan man se spillere som gerne vil diktere de andre spilleres træk (i særdeleshed hvis alfaen ser sig selv som god til spillet, og offeret er en begynder), så det er lige så meget et spørgsmål om at gruppen, hvad enten vi taler en konkret aftale eller blot en implicit forståelse, er enige om hvad man gør og ikke gør. Der er selvfølgelig den principielle forskel, at mens man kan argumentere for at en alfaspiller handler mod spillets implicitte regler med sin optræden i et kompetitivt spil (man bør nemlig lade den enkelte spiller selv beslutte sine handlinger, med mindre der decideret er tale om et diplomatispil), udfører han blot sin mission til UG i samarbejdsspillet: Gruppens opgave er jo her netop at nå frem til den fælles handlingsplan som giver den bedste chance for sejr, og hvis alfaens plan faktisk gør dette, har han jo bare gjort hvad han skulle. Kan man ikke lide alfaspillere i samarbejdsspil, er det som om man siger "du må ikke være for god til at løse spillet, og hvis du er, må du ikke bidrage så meget til løsningen at du overflødiggør os andre". Og det er jo i virkeligheden også fair nok - vi vil jo alle gerne bidrage når vi er med.

Med samarbejdsspil kan man langt hen ad vejen undgå alfa-problematikken ved at sørge for at spillerne har nogenlunde lige meget erfaring med spillet, og/eller er lige alfa-agtige. På Djengis-Con har jeg f.eks. stået for både "Arkham Horror for begyndere" og "Mansions of Madness for begyndere", netop for at undgå at en veteran i spillet, som kender alle tricksene, skal sidde og krumme tæer over de andres ubehjælpelige handlinger.
What are you, like 80?
Senest købt: Prey Another Day, MLEM: Space Agency
User avatar
jondifool
250+ indlæg
250+ indlæg
Posts: 434
Joined: Tue Apr 08, 2008 1:49 pm
Location: Nørrebro
Been thanked: 1 time

Re: Samarbejdsspillet

Post by jondifool »

Jens_Hoppe wrote: Med samarbejdsspil kan man langt hen ad vejen undgå alfa-problematikken ved at sørge for at spillerne har nogenlunde lige meget erfaring med spillet, og/eller er lige alfa-agtige. På Djengis-Con har jeg f.eks. stået for både "Arkham Horror for begyndere" og "Mansions of Madness for begyndere", netop for at undgå at en veteran i spillet, som kender alle tricksene, skal sidde og krumme tæer over de andres ubehjælpelige handlinger.
Lige netop der, benytter du dig jo også af et af rollespillenes bedste grundtrick, nemlig at være en slags gamemaster!
Image
User avatar
Jens_Hoppe
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3743
Joined: Mon May 01, 2006 9:11 am
Location: Frederiksberg
Has thanked: 20 times
Been thanked: 83 times

Re: Samarbejdsspillet

Post by Jens_Hoppe »

jondifool wrote:
Jens_Hoppe wrote: Med samarbejdsspil kan man langt hen ad vejen undgå alfa-problematikken ved at sørge for at spillerne har nogenlunde lige meget erfaring med spillet, og/eller er lige alfa-agtige. På Djengis-Con har jeg f.eks. stået for både "Arkham Horror for begyndere" og "Mansions of Madness for begyndere", netop for at undgå at en veteran i spillet, som kender alle tricksene, skal sidde og krumme tæer over de andres ubehjælpelige handlinger.
Lige netop der, benytter du dig jo også af et af rollespillenes bedste grundtrick, nemlig at være en slags gamemaster!
Overhovedet ikke, jeg var i begge tilfælde selv begynder. :D
What are you, like 80?
Senest købt: Prey Another Day, MLEM: Space Agency
User avatar
Larsine
2500+ indlæg
2500+ indlæg
Posts: 3327
Joined: Tue Aug 14, 2007 5:45 pm
Location: Sorø
Has thanked: 1 time

Re: Samarbejdsspillet

Post by Larsine »

Kort fortalt:

Jeg bryder mig ikke om rene samarbejdsspil som Lord of the Rings, Pandemic ol., men jeg elsker samarbejdspil hvor der kan være en forræder som Shadows over Camelot, Battlestar Galactica, Red November ol.
Post Reply